国家主义导致重大悲剧原因

叶千荣：此外，我想一下子跳跃到泡沫经济时代的日本，虽然在1945年战后，日本在政治上的国家主义和军国主义结束了。但是日本民族在一些契机齐聚在一起的时候，突然出现错觉和膨胀，这样一种机制在80年代末再一次出现了，那就是泡沫经济。

其实它的契机很简单，随着广场协议使日元兑美元的比价，日元上涨了一倍以后，日本的GDP一个人的平均值一下也上升的两倍。这样日本国民立刻感觉自己是成为世界第一富国，这时候包括石原慎太郎在内的，那些拥有前进带意识形态的国家主义者跳出来成为国民关注的对象，所谓日本可以说不，便是那个时代的代表。

邱震海：你刚才提到日本当年媒体在整个力量当中，扮演了一种相对比较茫然的作用，在媒体的背后其实是知识界。刚才也提到另外一个日本思想家的名字叫福泽谕吉，坦率的讲，日本的知识界在当年日本明治维新崛起过程当中，到底在干什么？福泽谕吉我们知道，早年他是主张大和民族崛起的，这当然是非常正常的。但到了晚年，当日本把过去的老子中国打败的时候，他在给他朋友的信当中说，我为之激动的热泪盈眶，我必须承认这已经出于一种本来非常正面合理的爱国主义元素，已经变成了彻头彻尾的极端民族主义，乃至帝国主义，为什么日本知识界会发生这么大的演变，这里面的关键在哪里？

完成工业国飞跃思想仍贫困

叶千荣：回过头来看，从明治维新一直到1945年战败，这个国家虽然实现了，完成一次从农业国到工业国的飞跃，但是它的思想始终是贫困的。这种贫困表现为经济体制的资本主义化、工业的现代化和西化，并没有带来它在思想上的确立现代化市民社会的个人价值。依然以天皇中心、忠君思想、中央集权和在学校、市民阶层灌输爱国主义教育有关。

西化并未确立现代市民个人价值

叶千荣：我记得有这样一个插曲，孙中山当时在流亡日本的时候，曾经也非常为福泽谕吉和日本明治维新成为亚洲强国的状态而欢呼。孙中山曾经给当时日本的政家（泉仰益音对）说过这样两句话，说明治维新是中国革命的第一步，中国革命将是明治维新的第二步，这就带来了后来的大亚洲主义的狂热盛行。

所以回过头来，思想的贫困在短暂的时期内，似乎并不重要，但在一个相当的长时期内，它可能是一个悲剧的伏笔。

邱震海：好，由于思想的贫困，日本三十年的明明治维新只是给日本带来了物质层面的现代化，但是没有带来精神层面的现代化。而这种没有带来精神层面的现代化导致的后果，我们知道在二十世纪，亚洲乃至全世界都感受到了。

新加坡的杜平兄，当然我还强调任何的比较都是跛脚的，但是你怎么看如果以历史的经验和教训，我们谁都希望未来中华民族的崛起之路走的更加稳健，能够真正造福于中国五千年的文明，今天中国有没有存在类似的崛起期的思想贫困？

东亚三国对现代化理解共同点

杜平：当然很明显，这其实跟日本差不多，或者是东北亚三个国家都有一个共同点，包括韩国在内，对现代化的理解，对现代化内涵的理解可能是不够全面的。你比如说讲我们把现代化视为一种物质上，或者可以看得见、摸得着的那种摩登的东西，作为一种现代化的标志。在整个过程当中，你要说追求一个物质文明那个目标，事实上把精神层面那种塑造，重新塑造，或者是提升、提炼，都基本上是比较忽视了。

在中国现在当下的时候，可能执政者或者是公民、知识分子都已经意识到这个问题。在经济高速的发展中，其实精神状态并没有很好的跟得上步伐，这个可能是在一个东亚国家里面，一个非常普遍的现象。精神的贫乏当然是存在的，确实是事实。很多人都讲目前的中国可能缺少一个核心的价值观，这个可能存在这样一个问题的。

教育：缺乏对人文价值观培养

杜平：在这种混乱的状态之下，给执政者也带来了很多的一些管理上的麻烦，但是根本上的东西，是在它整个国民的心态和社会的状态，其实是反映了政府基本的思维方式，或者是管理社会的模式，跟这两个是有关系的。我觉得最重要的问题是教育领域上，可能会缺少了一些人文价值观的培养。

邱震海：思想的贫乏、人文价值的贫乏，包括教育的问题，包括整个的民族，一方面是在经济、军事非常迅速的崛起，但是另一方面，人民的精神状态处于相对比较滞后的一种局面。这当然所有的这些都是现象，都是我们必须承认，也无可奈何要接受的事实。关键未来怎么办，在这样一种情况下，中国未来的精神状态的发展，到底是可持续吗？日本乃至其他国家民主崛起期，早年的惨痛的经验教训，能给我们什么启示，未来的道路到底在哪？不要走开，广告之后继续讨论。

邱震海：欢迎回到《震海听风录》，刚才前面两部分，我们都已经讲到在中国，无论在日本当年，还是在中国今天都存在着崛起期某些思想的贫困，当然任何的比较都是跛脚的，但不管怎么样，一方面是无奈的现实，但一方面，我们总要吸取在人类历史上其他的国家在国际和历史的经验上，已经走过的一些弯路，如何避免这些弯路，我想这是今天中国在经济高速发展期，在人民精神世界成熟方面，需要非常严肃和冷静思考的问题。有关这个问题，我们继续请出二位嘉宾，二位好。

杜平：你好。

邱震海：首先杜平，有关日本当年的经验也好，教训也好，对今天中国有些什么参照意义，你有些什么看法？

杜平：我觉得在中国现阶段，因为发展阶段的不同，所以对国家的目标和人民的权力之间，可能会有一种不平衡的状态。现在当然是优先地位不同，轻重缓急是不一样，所以往往在追求国家目标的时候，人民的权力，或者叫民权，有时候我感觉到在经济高速发展过程当中，个体的权力往往被牺牲掉了。

你比如说讲，中国现在当然是和平年代，整个社会的管理方式和经济发展的模式，给人的感觉是很像战争年代。为了达到某一个目标，经常是通过战时动员的方式，通过自上而下的大规模的运动的方式，不计代价，不计成本的进行现代化建设。凡是能够实现目标的，所有的个体都是士兵，都必须是冲锋陷阵，牺牲个人的利益，个人的权力都是正常的，都是理所当然的。

但是刚才讲到这毕竟是和平年代，这是个体的意识，个体的身份意识，个人的权力意识都是日益的强烈，这就导致了整体的利益和个体利益发生冲突的情况比较多。中国社会最近这几年经常发生一些很多群体性事件，人民的情绪也不是很稳定的，对某些现象相当的不满，还有一些抗争的言论和行为。其实这跟国权和民权之间不均衡的状态，是有直接关系的。