王鲁湘：恩，还是一种中国式的思维。

孔田平：对对，我是认为就是当然就是波兰的转型之所以取得成功，最主要的还是本国的政治精英采取了正确的转型战略，这是一个最基本的一个因素，假如你本国的政治精英不进行这种痛苦而必要的改革，而仅仅由国际援助或者西方支持，那么这种转型的结果那可能是完全不同的。

王鲁湘：对，因为其他东欧国家也接受过这些援助。

孔田平：对，像匈牙利也接受过这种援助，但是匈牙利的政治就非常奇怪，就是民主制度当然它也确实带来一些问题，就是执政的这种政治力量，诉诸于民粹主义，结果导致匈牙利在社会福利领域，该减少的你不减少，结果一直保持下去，结果就是造成公共财政的赤字，这样使得匈牙利在这个转型的过程之中，就是受金融危机的冲击比较大，国家财政面临非常大的困难。

王鲁湘：政府都差不多要破产这种感觉是吧。

孔田平：对。

王鲁湘：好，下面我们现场提问。

同学：请问一下孔先生，我想问您就是怎样评价波兰的独立自治团结工会在波兰改革中的这样一个作用，谢谢。

孔田平：独立自治团结工会应当说对于波兰的这种变革发挥了难以磨灭的这种贡献，尤其是在这个就是社会主义时期，因为团结工会大家知道是产生在1981年，它经历了就是这个军管的非常困难的时期，一直到1989年团结工会的温和派和波兰统一工人党的改革派，就波兰的政治安排达成了一个协议，最后实现了波兰的这种和平的这种政治转型，那么在转型之后，事实上这个团结工会已经不是一种就像社会主义时期那么大的那种社会运动，转型之后，团结工会日益政党化，分化为不同的政治派别。目前，主导波兰政治是两个右翼政党，也是起源于团结工会，一个是法律公正党，另外一个就是公民与纲领党。

王鲁湘：好。

同学：请问一下孔先生，就是波兰是个民族比较单一的国家，但是它同时它的民族主义又比较明显，我想请问就是波兰怎么处理这种民族主义情绪的。谢谢。

孔田平：因为事实上波兰原来它不是一个单一的民族国家，就是主要是二战之后，二战之后有很多的犹太人，最后在二战期间的波兰被屠杀了，可能有300万吧，另外就是所剩余的这些犹太人基本上在二战之后都移居国外了，所以说二战之后的一个结果就是波兰成为了一个单一的民族国家，当然就是你说波兰的民族主义情绪应当说还是非常强烈的，包括这个卡钦斯基兄弟的这个政党，应当说，它的主张，民族主义的色彩还是非常浓厚，法律公正党它和公民纲领党的一个差异就是，一个就是具有保守色彩的民族主义倾向的政党，另外一个是比较开明的自由主义色彩的政党。

但是它在这个就是国内政治和国际政治上都有所体现，尤其是法律公正党它在和它的邻国主要是俄罗斯和这个德国打交道的时候，有时候确实直言不讳地进行批评，你比如说已故的莱赫卡钦斯基，就认为德国它还是有领土收复的这个野心，当然这个可能在目前这个欧洲一体化的背景下有人认为也是非常不可能的，但是它非常明确地表达了这种关注，而且这个据卡钦斯基总统曾经说过，我对德国的了解，估计也就是上过法兰克福的一个厕所，那么他对俄罗斯的这种民族主义情绪也是非常强烈，由于是过去的这种波兰民族承受的这种历史伤痛，所以说在这个和俄罗斯打交道的时候，无论是波兰的媒体或者是波兰的一些政治家都会有所表达。

同学：您好，我刚才想问一下，您怎样预估波兰与俄罗斯以后的关系。

孔田平：这是一个非常困难的问题，因为事实上在这个冷战结束之后，波兰与俄罗斯的关系，一直是非常困难的，包括在格鲁吉亚这个战争的时期，波兰对于这个事件是非常关注的，当时已故的莱赫卡钦斯基总统带着波罗的海国家的总统一块到这个格鲁吉亚首都，当时事实上格鲁吉亚还处在一个战争状态，和俄罗斯，因为包括从历史问题上来看，因为俄罗斯它一方面对于波兰来说是解放者，同时也是加害者，而且俄罗斯至今在历史问题上包括在卡廷事件这些涉及到波兰民族感情这些历史问题上，他们远远没有达到波兰人民的这种要求，包括卡廷事件调查的这种秘密档案，到目前为止可能依然有100多卷的文件并没有移交给波方，只移交了60多卷，那么在这次卡廷事件70周年的活动中，虽然普京和图斯克总理共同出席了卡廷举行的纪念卡廷事件70周年这个仪式，这个应当说对于波俄关系的改善是非常有正面作用的。

因为在战后的历史上，无论是苏联的领导人或者是就是新俄罗斯的领导人，都没有采取过这种举措，当然是非常不幸的是4月10号又发生了卡钦斯基总统专机的这个空难，当然在这个空难发生之后，我们可以看到就是应当说俄罗斯政治家他的反映应当说是非常及时，而且非常通人性的这种反映，包括我们可以看到一张图片就是普京在拥抱非常忧伤的图斯克的那张照片，这一点来说的话，让波兰普通的老百姓感到非常的动情，波兰的外长西科尔斯基认为，似乎就是波俄关系要出现转折，但是就是从目前来看的话，就是要预测波俄关系出现转折可能还为时过早，因为起码就是这次空难为波俄要实现真正的和解开了一个头，这可能是一个良好的开端，至于未来俄波双方如何实现和解，这个我们还得观察。

王鲁湘：美国著名的最经济问题专家之一杰弗里·萨克斯曾经说过，波兰的改革是现代最成功的改革，那么所谓的最成功是指波兰的社会转型是和平的、全面的、欧洲取向的乃至是激进的，一个夹缝中生存的国家取得如此骄人的成就，或许对我们当前梳理改革思路、明确前进方面有所启示，总之，政治精英的共识，公民社会的觉醒，地缘政治的转机以及机会之窗的出现，与改革者对此的果敢把握是波兰国家与社会转型得以成功的条件。好了，让我们再一次感谢孔先生精彩的演讲。同时也感谢今天在坐的北方工大的同学和凤凰网的网友们，下周《世纪大讲堂》我们再见。