中美苏三国志，中苏破裂根源何在？美国立场如何左右亚洲局势？

主持人：非常感谢沈教授精彩的演讲。可以说通过沈教授刚才这一番话呀，我们基本上明确了就是从1949年到1989年，中国这40年的关系，说到底很简单，就是一个中美关系和中苏关系。这个也就是毛泽东后来在晚年的时候，这个着重思考的一个国际战略的问题，就怎么在国际关系中间，美苏中这个三角，然后中国在这个三角中间，怎么样地来唱这一出三国志。

那么美国的关系，刚才我们前面已经交流了，但是中苏关系的话呢，我想就是怎么两个国家之间会是如此地这个不理性呢？

沈志华：中苏分裂这个问题呢，就过去史学界解释这个中苏同盟，它就两条，或者是意识形态分歧论，或者是国家利益这个冲突。

主持人：冲突论。

沈志华：在我研究这个过程当中，我发现都有问题，这两个说法，为什么呢？因为它都不是这个问题的缘起，也不是这个问题的深层的原因，就中苏意识形态的分歧，那是到了，从1960年开始，到这个1963年大吵架，双方开始争论这个意识形态，但是你仔细看这个中苏论战，它都是在一个话语体系里讲的，都是在马克思主义这个体系内，只不过就是说，我说，我对马克思那话应该这么理解，他的意思是要革命，苏联说，不对，我是这么理解，他的意思是要缓和，不过如此，所以它不是一个根本的意识形态上的对立。到什么时候才是根本的意识形态的对立呢？其实是到了1968年，就是苏联进攻捷克斯洛伐克以后，占领捷克斯洛伐克以后，中国创造了一个新的名词，叫社会帝国主义，它是在后来很久才出现的事，你说这个国家主权的冲突，国家主权冲突，以前确实有。

就是刚才我们讲，就是刚才也没讲到这儿，就是讲这个东北问题啦，什么新疆问题啦什么，双方的确是有，但是中苏同盟条约基本上都给解决了。以后的事情其实就是个边界问题，但是边界那时候双方都不考虑这个问题。到什么时候开始，1964年以后，这个中苏的边界纠纷开始了，边界纠纷开始以后，到1969年形成了这个军事冲突了以后，才构成了安全的互相的威胁，这个时候国家安全利益是对立的，所以问题，根本的问题不在这儿，起因更不在这儿。那么在哪儿？其实就在于刚才我讲了这个社会主义国家关系的这个结构性这个弊病。

主持人：弊病。

沈志华：它就是双方关系不对等，这个没有平等，没有平等的意思是什么呢，就是领导和被领导，你想，你仔细看这个中苏关系变化，问题就出在这儿，就谁来当这家。其实1960年的时候，你看双方的这个，不是1959年10月，赫鲁晓夫到中国来一次。

主持人：到中国来一次。

沈志华：然后这个毛泽东跟他大吵一架，那弄得这个刘少奇，林彪，周恩来，陈毅，一帮人围攻他，气得赫鲁晓夫口吐白沫，但是回去以后，两边都仔细地考虑，都说，不行，不能分歧，但双方都指出了同样一个问题，就是对方要承认错误。苏联说，好啊，我们应该保持团结，但是你毛泽东你要承认错误，你左倾激进，头脑发热，搞个人崇拜；中国这边也是，说这中苏关系一定要维持，但是苏联要回到正确路线上来。争什么呢？争谁正确，谁才有领导权，问题其实就出在这儿。

主持人：现在这里呀有一个凤凰网友，他叫"胜者王，败者寇"，他有一个问题向沈老师提问，说冷战的结束，以美国为代表的资本主义阵营胜利告终，苏联解体，华沙条约解散，东欧剧变，那么为什么社会主义阵营会发生如此的震荡？我们应该如何去看待苏联的解体？

沈志华：其实苏联的失败，它是预示了一个问题，或者说它揭示了一个问题，什么呢？就是苏联社会主义这个模式的失败。

简单地讲，我是认为在20世纪初的时候，社会主义是不是一种选择呢？是一种选择，十月革命也好，中华人民共和国成立也好，包括你到60年代，非洲那么多国家全是社会主义，都自称，恩克鲁玛社会主义，埃及社会主义，全是社会主义，为什么？它确实是人类的一种选择，主要是后进国家，后现代国家的一种选择，为什么呢？因为资本主义发展道路被人给堵死了，就是你看恩格斯讲的地理大发现了，黄金啊，什么黑人贸易了，什么三角贸易，所有这些原来构成资本主义原始积累的那些条件。

主持人：都不具备了。

沈志华：都不具备了。那你怎么办？正好这会儿出现一俄国，先出现一马克思，讲了一套社会主义，共产主义，你看看《哥达纲领批判》，然后跟着就是俄国实践，你看看那个《国家与革命》，所以苏联搞了个十月革命成功了。再加上30年代这个美国经济大危机的时候。

主持人：大萧条。

沈志华：苏联正好完成集体化、工业化，人家一对比就，这社会主义不错呀，挺好搞得，所以它有一定的这个吸引力，历史做这种选择呢是有它的合理性的，无论是从理论上讲，还是从实践来讲。但是有个问题，就是在发展的过程当中，这个模式呢它有很多弊端逐渐地暴露出来了，问题就是你怎么处理这个事。所以我总结，苏联的三次改革都没成功，最后导致崩溃，第一次就是20年代，列宁早就看出来，这不行，你就按照原来设想，这个原来的共产主义那种设想去搞这国家经济，没出路。所以1921年搞新经济政策，那可惜他去世得比较早，1924年，其实1923年就不行了，1924年就去世了。去世以后，这个斯大林因为政治上斗争的需要，斯大林选择了另外一条道路，就是军事共产主义的道路，所谓军事共产主义道路呢，也就是后来形成了所谓斯大林的模式，计划经济，加无产阶级专政。最简单的就是，因为原来我们讲社会主义的基本的特征是什么呢？公有制，这个搞计划经济，斯大林又加了个无产阶级专政，这个模式呢一直搞，到二战的时候，其实斯大林也看清楚了，不行。

那么第三次就是赫鲁晓夫，斯大林死了，大家也都看到这问题了，赫鲁晓夫真想改，结果也是受到内外的夹击，里边有马林科夫、什么莫洛托夫这些比较保守派的，外边是中国共产党，认为他是修正主义，所以弄得苏联呢，差不多也改了十年，改不出，走不出去，最后赫鲁晓夫被下，被人。

主持人：下课，最后下课了。

沈志华：赶下台了。所以到了勃列日涅夫，这个苏联这个路就越走越窄了，你到了戈尔巴乔夫想改革的，戈尔巴乔夫倒是苏共二十大人，他怎么叫苏共二十大人？他在那个时候，这个上大学，开始接受这个社会的，所以他的理念是有些新的东西，但是为时已晚，改不动。

主持人：改不动了。

沈志华：所以最后就走进了死胡同。

主持人：好，下面我们在座的同学，有问题要向沈先生提的请举手。

学生：沈教授您好，我想请问一下，一个冷战时期，中美日三边关系的一个问题，我们知道中国内战的结局，不仅仅是影响了中国当代历史进程，而且在很大程度上来说，还改变了，改变了战后日本的命运，而新中国成立以后，日本在冷战，美苏冷战的大背影下，利用中国和美国的对抗，高度对抗，不断从政治、经济、军事角度强化了日美同盟，那么您是如何看待日本利用中美关系，为自身所崛起的，崛起的利益？谢谢。

沈志华：日本的命运，这个确实跟亚洲冷战的起源有很大的关系，我曾经写过一篇文章，讲这个亚洲冷战起源的三部曲，就是中苏同盟，朝鲜战争和《对日和约》，《对日和约》核心的问题是什么？就是美国和这个西方国家，把日本从一个战败国变成了一个同盟国，那这里头差距就很大了，你比如说，这个原来不许生产武器，现在可以生产了，原来不许保留军队，现在搞个。

主持人：自卫军。

沈志华：自卫军嘛，自卫队什么等等，特别是放宽了对它的各种各样的这个条件，所以，当然我们这样讲呢是，倒不是说美国，日本选择了美国，而是美国选择了日本，这个时候，那当然对日本就是，就非常有利了。你像丰田汽车公司，怎么发起来的？不就是朝鲜战争嘛，然后整个日本经济，就是因为朝鲜战争嘛，所以美国军，美国军人在那儿轮换嘛，他总得到那儿歇几天，一下把人第三产业弄起来了，然后需要轮胎，这个汽车产业等等，所以日本发展起来，应该说是在冷战的这种格局下，日本的这个地位发生了一个翻天覆地的变化，所以日本才会突然发展得这么快，是不是可以这样理解？

主持人：非常感谢沈志华教授精彩的演讲。冷战过后，思考冷战，我们不能不看到，冷战塑造了中国，中国也改变了冷战，冷战是第二次世界大战之后，出现的一次全面战争的替代物，是两极军事中，敌对双方的一个强烈的一个对抗形式，其实并不是很冷，而是很热。中国不得已卷入了冷战，但是最后又非常聪明地抽身于冷战之外，走上了另外一条外交道路，为中国进入世界体系和顺利地进入改革开放年代，创造了一些历史条件，中国也在这跌跌撞撞之中走向成熟，走向真正的自立。

好，让我们再一次感谢沈志华教授精彩的演讲，也感谢外交学院的同学和凤凰网的网友们，我们下周同一时间，《世纪大讲堂》再见。