作为教育兴国的典范，德国高等教育历程与核心如何总结？新环境下，中国基础学科教育如何发展与自持？高等教育大众化又意味着什么？

提问1：陈老师，您好，德国是一个教育兴国的典范，德国的高等教育也存在一个就是中国高等教育目前存在的一个转型的时期，所以我想问您一下，德国的高等教育它的特点是什么，以及它的核心的思想是什么？

陈洪捷：德国在19世纪，应该是世界上以教育而著称的国家，不光是教育，它的教育体制确实在全世界应该是最先进的，那么特别是它的大学，自从洪堡进行大学改革以后，成为一个大家争相学习的榜样，所以德国有一个很好的，应该说是很好的一个传统，但是我们可以看到，到了20世纪后半期，特别是80年代之后，德国自己的体制问题重重，作为关心德国的人来讲，不禁就会问，为什么会这样，对吧，就是这个问题.那么它的特点实际上我们要知道，它是建立在19世纪，而19世纪正好是我们整个的科学体系形成，现在的专业体制形成的时候，它的科学发展水平，也就是19世纪的水平.有人讲小科学、大科学等等，这概念就说明当时它是一种作坊式的，以自由探索为目标的一种科学研究，有一定的学科规范，按照学科的这种规范来做。所以当时它这个体制好在哪呢，它培养出大量的学者，在一个学术自由的气氛中间，它有很多探索未来，探索知识，探索人类自然的这么一批学者，很好，它就是一个培养学者的非常好的体制。

但是今天我们大学的任务，不是要只培养几个精英的科学家、专家，它要为各种岗位培养合格的工作者。而这种传统大学，它就不适应这种任务，所以问题就很多。标志之一，它有学习自由的传统，那么学生进学校以后，就自由学习，如果是你确实是对问题很有研究，或者想研究，你可以利用这种自由的空间，好好去学习，但是很多学生，他是想拿一个文凭，并不想探索，所以到这儿以后，你自由的环境，他很不适应，他的学业，他可能学五年，学六年，甚至学十几年，那这样的话，人力物力的浪费，还有个人这个心理的打击，很多人就终生拿不到学位，所以这种自由对他来说一点没有用处，所以这个体制就不好。

那么现在它的改革就想把这个高等教育培养结构化，以前它没有本科的概念，现在加上本科，加上硕士，加上博士，规定三年本科，两年硕士，到时候你们都毕业，你不要再研究了，你做不了研究，也不需要这么多研究人员，对吧，所以这个体制的改变，我们可以看到，也是就是知识社会对他们体制的冲击，而且对这么好一个体制，它一样有冲击，所以就说我们中国跟他们，是在同一起跑线上。

提问2：陈老师，你好，非常感谢您精彩的演讲，基础理论性的学科，像哲学还有历史这一类学科，它在这种新的知识生产的背景下，处于一个什么样的角色，它应该如何去调适？

陈洪捷：知识社会的出现，对大学的冲击很大，尤其对基础性的学科，冲击更大，我们人文里边有哲学，历史，这是受的冲击非常大的，从当年的骄子，现在沦落到没人想学的专业。

很多专业靠调剂来补充生源，基础学科面临问题很大。为什么会面临问题？这就可以看出来，因为现在社会的需求，它这个需求跟它的经费是一块走的，我有这个需求，我就给他钱，我对你这个没需求，我就不给你钱。所以这样的话，传统的学科现在就慢慢开始萎缩，这我觉得也是一种正常现象吧，但是我们要从长远的角度来看，这些东西并不是没有用处的，它只是没有很现实的、直接的用处，但是它还有它的用处，所以我想，这些知识也面临着转型，就我们现在所熟悉的哲学也好，历史也好，这是19世纪以来形成的学科，但是这种学术的本身，面临很多问题。所以在整个知识转型的背景之下，这些老的学科，这些基础性的学科，本身也面临一个转型问题。这个转型不是意味着把它的自身否定掉，而是在新的背景，新的大学的体制中间，找到它新的生长点，我想这个还是很有前景。

实际上现在很多国家在一方面强调应用性的学科，另一方面也在重视基础性的学科，特别是把这些基础性的学科跟一些重大的问题联系起来，参与到大家一个共同的研究这个集体里边来，对付一些问题，所以我想这是对传统学科一个很大的机会，也是一个挑战，因为传统学科，它习惯于单兵作战，一个学者，我就搞我自己的研究，我跟别人没有什么太多的交流，但是现在很多的研究由于它是产生一些问题，所以它需要不同学科专业背景的学者在一起工作，所以我想这还是很有发展的机会。

王鲁湘：有一些知识，就像我们古代哲学上说的，叫无用之用，从我这么多年的工作经验来看，无用之用才是大用。

提问3：陈老师，您好，您认为这些大学之外的机构，它真的能够撼动大学的地位吗？大学它的独特性在哪里呢？那在我们整个转型的过程中，我们又应该如何去保持它这个独特性呢？

陈洪捷：实际上这个问题就是对大学的一个挑战。那么现在有很多的，也是从事知识的这个机构出现了，而且他们跟你要平分秋色，对吧，那你拿什么东西跟人家对抗，这确实是一个问题。

那么大学现在，当然它有一系列社会的制度，保证它有这种垄断地位，比如说发文凭，靠这些来维护它这种垄断地位。但是从真正知识的传播生产，提供有质量的知识的这个角度来讲，它靠这个是垄断不住的。现在很多独立的研究机构，它的这种研究成果，它比你大学更有影响力，现在世界银行，它发行一个报告，它比你哈佛大学要厉害了，它是个什么，它又不是大学，但是它的研究报告，会引领整个人们的知识看法。所以大学要想维护它这种垄断地位，必须拿出新的东西，而这种新的东西，就意味着它要放弃传统的一些，比如自己的学科的建制，这些其实不利于新的知识的产生，所以这正是大学需要做的，我就谈这个知识社会对高等教育挑战的很核心的一点，就是它自己对自己建立在过去传统的学科基础上的教学组织，科研组织，管理组织，都必须有一个大的变化，否则的话，它这种垄断地位是不可能再保持的。

提问4：中国现在面临最大的一个问题，或者最严重的一个问题，就是我们的这个高等教育大众化以后，整个现在就业市场这种巨大的、强大的就业压力，对我们现在这种转型意味着什么？是积极的还是消极的？您怎么来评价？

王鲁湘：这个问题是我们中国自己的问题，没有经验可以借鉴，非得自己解决不可。

陈洪捷：对，但实际上这个问题有前车之鉴，西方在五六十年代，高等教育大发展时代之后，70年代经济危机以后，面临最大问题就是失业，很多高等教育的毕业生，大学毕业生找不到工作，失业率当时应该达到一个，真是二战以后一个新高峰。那么后来怎么解决的呢？我看他们也没有什么办法。后来就是慢慢社会消化的，真是这样，因为等高校培养出来很多毕业生之后，他暂时可能会面临一个失业的问题，因为劳动力市场对你这个人才的需求，它可能是有一个限度的，你突然给它增加很多，它吸纳不了。这是一个因素。

另外一个因素就说，劳动力市场它会做出反应，很多职业本来是不需要你这个大学毕业生的，我现在可以要你，对吧，现在这个情况在中国也是出现了，现在很多所谓的挤占效应，大学生把中学毕业生的职位挤占了，中学生把初中生的职位挤占了，就一层层往下挤，现在这种现象在中国已经出现了。所以我想这个假以时日可以解决，这是一个临时性的问题。当然了，政府可以积极地从产业也好，从就业也好，从创业也好，各种角度，促进他们短期消化的问题，但是我想这个问题不是一个特别大的问题，因为高校也会理性起来，你比如说，它自己今年培养了很多传媒的专业人士，都失业，它就不会办这个专业了，它也会做出一些调整。所以我想这个问题它是个短期的问题，长期的话，我们中国现在接受高等教育人口的比例，还是很低的，我们中国还需要大量地接受高等教育的人才。

提问5：陈教授，您好，那么目前就是，有出现过跨学科人才培养的一个尝试，就不同学院组建成一个新的学科专业方向，那么目前我知道的，这是在本科层面上做的是比较多的探索，那么在硕士、博士层次这方面，我们这方面会有什么样的分工和角色的分配，对跨学科人才培养。能否请您描绘一下，未来的一个人才培养状况的图景？

陈洪捷：对，刚才我们主要关注是关注本科的教育，那么研究生教育，按照传统的理解，它是个非常专门化的，我们的研究生，他就是研究一个专门的领域，你出来就是一个专家，特别是博士，这是一个好像天经地义的道理，但是在博士的层面，在研究生的层面，这种传统的理念也受到挑战了。现在的博士，因为我们知道，博士如果说退十年，我们的博士毕业后，可能大部分人都会进到高校、科研机构，从事教学科研工作，这样的话不会有问题，因为他接受这个培训，就是这个训练，然后又从事这项工作，他会很好地过渡，但是现在我们的博士，现在它是到企业，政府部门，或者到任何各种各样的机关去工作，你光会做研究是不够的，它有很多东西，这个就需要有一些综合性的能力和知识，所以这种跨学科的要求和能力，现在已经从本科生，面向本科生和研究生，同时也面向博士生，所以博士培养的这个制度本身就面临一个很大的危机，所以我们现在谈博士质量问题，现在谈得也比较火热，就是因为大家出于不同的角度，对博士的质量提出自己的观点，所以没有统一的意见，所以这样就众说纷纭了，那么这种背景，实际上也是，同样是知识社会所带来的一个问题，我们博士现在也在面临这个问题，现在世界范围都在面临这个问题，英国，对吧，澳大利亚是最典型的，他们博士教育开始面向实际工作，培养专业型的博士，而不是只培养一些传统的、学术类的博士。

王鲁湘：非常感谢陈教授精彩的演讲。有统计认为，中国大陆人口至迟将在2010年前进入老龄社会，世界人口也将在未来100年内，停止增长，这意味着我们必须尽快完成知识升级，适应知识社会的到来，这也是中国和世界经济持续发展的一个根本药方。今天的中国高等教育面临着诸多的问题，但它也处在不断地学习与创新的过程中间，需要更多的时间来尝试。