创新在民族兴衰中扮演怎样的角色，摆脱传统教条束缚，观念转变如何引发市场潜力？改革开放怎样推动技术进步？

胡鞍钢：在我的研究中就提出来，正是由于清王朝当然比这更远的时期了，就是它不能够鼓励创新，而恰恰地压抑创新，是它自身衰败的一个根本性的原因。反过头来，1949年之后新中国成立之后，之所以特别是改革开放以后，能够迅速地在全球这个竞争过程中迅速崛起，就在于它的创新，这个创新我们可以归纳为无非就是八个字，也就是说实事求是，其实就是要符合中国的基本国情，符合中国的发展阶段。第二句话就是解放思想，其实解放思想本身就是一个创新，因为它需要一个我们所说的创新不是狭义的概念，是一个广义的概念，它包括四个方面的创新，第一首先是观念创新，就是你必须要从这个传统的束缚你的教条主义脱离出来，所以你必须要进行观念的创新。第二个创新就是我们所说的制度创新，就是我们从计划经济模式向市场经济模式转变就是一个巨大的创新，从一个封闭的经济这样的一个制度的安排，到一个开放的特别是全面开放的经济的制度安排，譬如说2002年以后我们加入WTO，这种制度安排它本身就是一个巨大的创新，那么第三个创新我们就称之为是市场创新，这恰恰是中国十几亿人口的独特优势，就是它有巨大的国内市场，如果它能够鼓励国内竞争，打破垄断，促进要素的流动，它本身就充满活力，可以说5年前，谁会想到中国会在2009年是世界汽车销售最大的市场，没有人相信的，我自己做研究我都不能相信，我说至少也得要到2020年。但事实就是已经发生了，我们只不过是事后诸葛亮来承认这一点，但是它标志什么呢？标志说我们市场创新是非常重要的。

胡鞍钢：那么第四个当然就是我们所说的技术创新了，在这方面我们也做了些相应的研究和计算，我也给在座的同学们做一些重要的介绍，譬如我们采用了几种数据来进行讨论和计算的时候发现，就是中国确实是技术落伍者，也是成为技术的追赶者，后来也有可能成为技术的创新者，我举一些例子来说明，譬如说手机在1987年的时候，美国和中国的相对差距是达到了1760倍，这是不可想象的，但是到了2001年我们就超过它了，现在美国只相当于中国的手机用户的40%，那么我们再来看一下因特网，在1993年的时候，当时我还在美国，回国以后才发现中国开始发展因特网，但是我们不知道到底差距有多大？我这里有个数据，大约是3000倍，那么去年，我们的因特网用户达到3亿，相当于美国的多少呢？1.2倍以上，就这么个情况。

那么如果我们再看一下宽带网，宽带网实际上是进入21世纪以后才出现的，特别是中国，那么在2000年的时候，中国和美国的相对差距是311倍，去年我们已经达到了2.7亿户用户，已经超过了美国。因为美国的全部人口也就是3亿人，它并不是百分之百都用上了宽带网，用宽带用网络是有可能，但是用宽带网并不是全部覆盖的，因此，我们可以看出来实际上中国在任何新的技术方面来看，从一开始都是巨大差距，但是由于我们开放，由于我们前面所说的包括观念的创新、制度的创新、市场的创新，因此，我们就会有强大的动力来推动技术创新，从而来缩小和美国之间的差距，因此我用这个创新的理论来解释，为什么中国会衰落？就是你不能够创新，或者说你的创新不足以和你的竞争对象来比较，那么反过头来，我又可以用创新的理论来解释为什么中国可以崛起？尽管我们可能是创新的技术的后来者，而且有巨大的差距，没有关系，但是前面这三个创新和最后一个创新相互作用的话，我们就有可能崛起。

胡鞍钢：当然，我们今天所看到的中国，还只是我在国家发展生命周期中处在一个迅速崛起的一个中国，我们可以大胆地预言到2020年之后，中国确实有可能进入到强盛期，那么如何不断地创新？使得中国能够真正意义上的复兴，由于时间关系，我就不多讲，我更希望和在座的同学们呢进行交流，我把我最重要刚才的观点呢介绍给大家。

王鲁湘：非常感谢胡鞍钢教授精彩的演讲，在聆听胡教授的演讲的时候，他是一个经济学家，用数字说话，不像我们学哲学的或者学历史的，有时候用观念说话，有时候用故事说话，其实在胡先生的浓缩的数字后面，是波澜壮阔的历史画卷。胡先生这本书里头用了几个小标题，一个小标题叫做中国的崛起出人意料，还有一个小标题就是中国的崛起前所未有，那么我想请胡先生再给我们解释一下，为什么在您看起来您长期观察中国崛起的，您会认为中国崛起出人意料？

胡鞍钢：我想引用一下美国普林斯顿大学的经济学教授邹至庄先生的一段话，他是在2003年出版非常有名的一部著作叫《中国经济》中谈到，就是说中国的迅速的发展，而且持续时间这么长，他查阅了没有任何一个中国的经济学家，包括美国经济学家和任何一个经济学家曾经预测过。

王鲁湘：超乎所有人的想像。

胡鞍钢：对，因为我也研究过世界银行的研究，那么在世界银行1983年第一份报告就对中国做过预测，那么就发现不对了，就很快在1984年、1985年又出了第二份报告，但是到了1997年世界银行再做中国2020年研究的时候，就尖锐地做出了自我批评，我称之为叫尖锐的，什么叫尖锐的呢？就是根据他们的预测和后来的实际数据相差多少呢？只相当于中国实际1995年经济总量的一半。

胡鞍钢：所以说呢我想呢，就是没有一个人能够预见到中国十几亿人口有这么巨大的发展能力和发展潜力。

这就是我所说的为什么是出人意料的。因此我们看到中国的崛起，就像我前面所说的U字形曲线，其实我们都是事后诸葛亮，那么第二个就是说中国的崛起是史无前例的，并不只是简单地指出它的增长率，而是指出什么呢？它的规模。

胡鞍钢：那么我做过几个国家经济起飞的初期的研究，像美国它在1870年经济起飞的时候，当时的总人口规模是4200万人，等它完成了这个经济起飞到1913年的时候是9800万人，不到1亿人，那么日本经济起飞的时候，实际上是8200万人，就比美国当时要多两倍了将近，等它完成了经济起飞也就1973年的时候只有1亿人，而中国是什么情况呢？中国是1978年的时候人口规模是9.6亿人，到现在我们还没有完全完成经济起飞，那么如果到2020年我们就算经济起飞的阶段结束的话，那时候人口超过14亿人，因此这么一个大的规模的人口迅速地经济起飞又迅速地崛起，世界上从来没有见过。从这个意义上来看，就是中国这样的一个崛起有可能类似的就是印度，当然就在我们之后了，当然实际上它现在已经开始进入到经济起飞阶段了，因为它的人口规模也很大，而且我也做过计算了，就全世界的上亿人口的国家规模只有11个，这个上亿的劳动力规模只有3个，一个是中国现在达到7.7亿人，一个是印度4.5亿人，一个就是美国1.5亿人。