胡鞍钢：根据他的计算，我又进行了处理，就发现，1830年的时候中国的制造业占世界总量大约是29.8%，而当时的美国其实只有2.4%，那么到了1900年，也就是说，经过了将近70年之后，美国的经济总量就已经提高到23.6%，成为世界No.1，这是1900年的数据，那么中国是多少呢？中国已经从29.8%下降至6.2%，那么也就是说1900年世纪交替的时候，美国已经相当于中国经济总量就是制造业总量的3.8倍，那么到了1953年的时候，美国又进一步上升至它的顶峰44.7%，而中国进一步下降为2.3%，那么当PaulBairoch他一直计算到1980年，那么1980年的时候美国的经济总量已经下降至31.5%，那么中国的经济总量略有所提高，大约是5%左右，这是在1991年看到他这篇论文的时候就引起我的思考，是不是中国的经济发展轨迹和其他工业化的国家发展轨迹是不同的？我就自己提出这样的一个问题。

从十九世纪初到新中国成立，中美经济格局发生了怎样的巨变？近代中国为何丧失工业化历史机遇？中国经济发展轨迹有何独特之处？

胡鞍钢：很显然我们发现确实不同的国家会有不同的曲线，从发达国家来看它们大体都是倒U字，特别是像英国、美国，也包括日本，我也曾经处理过像俄罗斯和后来的苏联，根据PaulBairoch数据，那么同样，作为像中国还有包括像印度这样的大国，它的曲线就和这些发达国家或者说先行的工业化国家就有所不同了，那么就出现一个我们所说的U字形曲线，它的历史发展轨迹是先强大后衰落，然后再重新强大起来，因此我们今天所看到的中印崛起其实我们应该称之为是再崛起，叫Re-rising，是再崛起，这是当时看到PaulBairoch的数据，那么同样我们可以看到Maddison，AngusMaddison做出最重要的贡献就是他在1995年、1820年到1992年的世界经济的这个数据分析，而后，Maddison又不断地做了些研究，我们就更加明确地看到这个U字形曲线，根据他的数据来推算的话，1820年中国是世界No.1了，当时中国占世界GDP总量是32.9%，那么到了1913年就已经下降至8.9%，而美国却从1.8%提高到19.1%，那么美国就已经相当于中国的两倍了，到了1950年美国继续是上升的，也是历史上最高峰，达到了27.3%，而中国又进一步下降，而且下降到它的历史最低点，达到4.5%，那么美国就相当于中国经济总量的大约是6.1倍，因此我们可以看出来，无论是PaulBairoch的数据还是Maddison的数据，都表明从1820年以后实际上中国是迅速下降，达到了历史最低点。

在1950年前后，他们俩的计算方法是不一样的，计算的口径也是不一样的，但是结论是惊人地相似，就肯定是一个迅速下降的过程，那么到了1950年以后情况是什么样的呢？我们也可以看出这个数据了，那么根据PaulBairoch的数据，当然中国就从制造业占世界总量的比重从2.3%，提高到5%了，略有提高，那么根据Maddison的数据，就是中国的经济总量，实际上变化不太大。从1950年的4.5%提高到1978年的4.9%，但是我们又进行了详细分析发现，在不同的时期其实这个数据还是有变化的，譬如说在1950年的时候，虽然中国的经济总量占世界总量是4.5%，但是到了1957年，也就是说第一个五年计划的时候，实际上是中国是相当成功的，它已经提高到世界总量的5.5%，因此在我这个《中国政治经济史论1949-1976》这部著作中，就把一五时期界定为中国现代经济发展的第一个黄金时期，其中就是考虑到这个数据，当然另外一个数据也很重要，就是这一时期中国的经济增长率高达9.2%。

但是很可惜，由于毛泽东脱离中国国情了，实际上是发动了那场大跃进，导致我们整个的经济发展就发生比较大的一个变化，我算下来就是在1962年的时候，中国的经济总量占世界总量比重就已经下降至世界的最低点了，就是历史上最低点，大约是4.0%，因此我也用这样的一些数据，对毛泽东大跃进时期的这个失误，做出一个大的判断，大体这个影响了我们中国在世界总量的比重，大体差不多将近2.2个百分点，其实这个损失还是相当大的，尽管在1963年到1965年期间，有所恢复，或者说迅速地恢复，但是至少也损失了世界经济总量，中国占世界经济总量的1.8个百分点，这是我从定量的角度做了一些讨论和分析了。

那么当然大家就知道，1978年之后中国就开始进入到我们所说的U字形这个上升期，能不能这么讲就是U字形1950年是最低点，然后持续到1978年，虽然略有上升，那么根据Maddison的数据来看，实际上1978年的时候，中国和美国之间的经济差距是相当大的，那么美国相当于中国经济总量的4.4倍，那么经过20年之后，也就是说1998年，我们看到中国的经济总量有明显的上升，从1978年的4.9%，提高到11.0%，就首次超过两位数，这是很重要的一个信息，那么和美国的差距就从1978年的4.4倍缩小至2.0倍，这个如果没有Maddison的数据来计算的话，我们很难识别出来，那么到了2006年根据Maddison，也就是2009年3月份的最新的数据库，我们可以看到，2006年中国的经济总量,占世界总量的比重迅速提高到16.8%，那么和美国之间的相对差距，缩小到什么程度呢？我们觉得也是很惊人的，缩小到1.17倍，而且根据Maddison这个最新的这个著作，也就是说2007年他正式出版的这个著作来看，他也对未来做出过预测。

他的预测是什么样呢？有两个重要的结论，第一个就是2015年前，中国就有可能GDP总量超过美国，当然他做的这个计算是按照购买力评价计算，特别是按照1990年国际美元来计算的，和我们通常所用的那个汇率计算是不一样的，这项我想专门指出，第二个结论，就是到2030年中国的经济总量将占世界总量的23%，相当于美国的1.38倍，因此Maddison这个研究成果就基本上给我们画出了一个U字形曲线，当然我们更多地去了解这个U字形曲线是怎么发生的，因此呢就是在2007年我在北京大学出版的《中国崛起之路》对这个问题作了探讨。那么我就提出了实际上也是借助这个汤因比先生的历史研究的思路，因为他是讨论了文明成长周期，那么在我这本书就讨论了国家发展生命周期，也就是说我认为一个国家实际上是一个有机体，它也像文明一样是一个有机体，它会有他的这个发展阶段。

那么在我这本书，讨论认为有四个阶段，第一个叫做初步准备成长期，第二个阶段叫迅速成长期，作为一个大国就是它的主要的崛起时期，那么第三个阶段实际上是强盛期，当然对手的这个竞争，它也可能会进入到衰落期，那么用这样的一个国家发展生命周期，我就力图来解释中国的经济发展历史轨迹，我的结论是什么？因为影响一个国家的发展生命周期，主要取决于这个国家是否能够鼓励创新，还是压制创新，那么我们可以看到中国的历史，特别是从1820年以来的衰败的历史过程来看，很显然当时中国占世界经济总量是No.1，或者说制造业也占世界经济总量No.1，但实际上来讲它是一个典型的农业文明、农业经济、农业社会，无论从技术创新的角度，还是技术创新的传播和使用的速度和范围，没有办法和工业文明、工业经济、工业社会相竞争，即便是1840年的鸦片战争取胜的话，它也是必然要失败的。因为实际上是不同类型的创新，那么只要你保持农业文明这样的一个创新方式的话，你就必然会衰败，除非你从农业文明转化为工业文明，这也就是为什么百年来中国的仁人志士一定要搞工业化，其实本质上是和这个创新是极其相关的。