我是觉得这个民主其实是一种因为人民公社体制解体以后，是一种自上而下推动的结果，并不是就是说，真是客观的需要，其实早期像八十年代后期像广西那些，有些地方，民主本身发生的时候，就是以前毛泽东时代，以前的那个生产队的大家选举，就是那么简单，所以这个东西告诉我们什么呢？你在选举政治发生之前，一定有一整套其他的制度已经呆在那边了。那么乡村政治很小，是可控的。你设想一下，如果像这样的政治在其他的一些制度都还没有建立好的情况下，就发生在县，发生在省，中国会怎么样？所以我就说为什么强调基本国家制度建设重要呢？因为大家每一个人的生活已经达到一定的水平。不要为了一包香烟，一块肥皂而去出卖自己的权力的时候，这个民主才有意义嘛

具备现代民主所有要素，台湾为何成为民主失败案例？俄罗斯当前的民主政治转型如何透析？

王鲁湘：这里有一个凤凰网的网友他有一个问题向郑先生提问，他说，台湾在形式上可以说具备了我们常说的现代民主的所有基本要素，但现实是我们从陈水扁弊案中，看到台湾政坛有着惊人的混乱，那么请问民主在台湾为什么会如此疯狂？

郑永年：台湾民主的设计受美国的影响太大，完全是那帮书生就是用美国民主的版本设计出来的，所以它不符合现实的情况，所以我就说像华人亚洲传统，它有一个，包括蒋经国先生的时候它有一个选拔制度在那里，但是台湾民主发生以后，完全废弃了这个选拔制度，选拔制度就没有了，就完全一个西方的选举，那选举就变成民粹政治，变成大众政治。所以我觉得说台湾具备了民主政治的条件，也是确实具备了，但是台湾的民主设计并不符合它自己的文化，就是一种华人的文化。

同学：郑老师您好，我想问一下，请问您如何看待过去三十年中国民主治理的过程？

郑永年：很多人说中国现在是完全实现民主了，这一点我是不承认，民主不见得一定是个好东西，中国就是现在这个阶段，我觉得有民主的成份，但是作为民主，作为一种政治形式还没有，我觉得这一点应当承认，应当面对现实，我觉得中国还不是一个民主政体，那么民主政体也并不是说最美好的一个政体，所以我是觉得从民主治理来说，我是觉得假如说从乡村民主的治理，咱们有些民主因素是在那边。我只能说中国在发展各种民主的要素，在推进民主，治理往民主方向的发展。现在的中国治理就是积累了很多很多种的要素，不是光是民主有要素，民主只是其中的一个要素。

同学：郑老师您好，我想请您谈一下，俄罗斯的政治转型以及民主在其中所发挥的作用。

郑永年：俄罗斯的这个民主我是觉得来得有点冤枉，因为俄罗斯的民主，其实中国也是可以从它那边借鉴一些经验，因为戈尔巴乔夫改革的时候，早期改革的时候，他也是想走中国的路线，但是就是因为官僚体制这个阻力太大，怎么能克服这个官僚呢？国际社会上就有经典的手法了，就是说戈尔巴乔夫跟民的结合，发动民主，就是说民粹主义，开放给民众。

所以它这个时候根本没有这些条件的时候，它民主化就发生了，它这个政治经济都是受西方的所谓的大爆炸这个东西的影响，完全一套东西的影响，它不是根据自己需要的，不像中国这样渐进地改革，所以他完全是按照西方的这个思想的蓝图来改革的，根据理念来改革的嘛，就是大家说西方人说，黑社会的民主，一种寡头式的瓜分的民主，所以直到普京，它又回过去了。

这个我想，西方对俄罗斯的批评很多，说你这是个民主的大倒退，我自己不认为，俄罗斯你真正要成为一个民主国家，必须回去，你如果像现在这样，以前戈尔巴乔夫时代发生的民主下去，俄罗斯是死路一条的，所以这个东西必然是有过程，因为你这个民主是激进化，是根本不符合你自己的这个条件发生的，所以它必然会倒退。反而是一种进步。因为你这个阶段，你必须把它巩固了以后才能往前走。

同学：郑老师您好，我想请问一下，在西方国家里支撑民主最重要的机制是什么？而且在西方国家里，就是民主的理念有多大程度上得到了实现。

郑永年：西方民主是个统称，没有一个统一的西方模式的，你说法国民主的支撑是什么，美国民主的支撑是什么，是吧，德国民主的支撑是什么，只能这么说，但是我觉得就是说我还是要强调，就说一个就是精英之间的博弈，这个规则，一个社会经济的发展，除了这些总体上的东西，其他的每一个民主都有它自己特定的支撑的方式。

还有就是说西方的民主怎么体现价值，这个问题我是觉得，我自己的研究了，我从来不把民主当成一种价值。这种价值是后来总结出来的。民主本身是个实践。后来就是后辈人、哲学家啊、那些理论家啊把那些价值加上去的，当然你也可以说这些价值依附于这些制度层面，没有这些制度就没有价值，像熊·彼特所说，民主就是精英竞争，你需要精英竞争呢，你要竞争呢，你要给他说话的权利啊，那于是言论自由就出来了，是吧，你要叫他竞争呢，那必须组织，组织的权利出来了，所以它这个，价值依附于上面。

王鲁湘：对，还要有充分的参与，人权概念就出来了。

郑永年：对，一定要把它倒过来，就是说它这些的产生并不是为了实现这个价值，正因为有这些制度产生了，这些价值就依附在上面，我是这么理解的。

同学：我想问一下，就是民主与社会制度之间的关系是什么样的？什么样的社会制度比较有益于发展民主，什么是真实的民主和虚假的民主？他们俩之间又是什么样的关系？

郑永年：我是觉得真实的民主跟虚假的民主，我就刚才在说，就是说有些民主是非常虚的。假如我就说，很多的受殖民主义影响的，就是殖民地遗留下来的民主，好多都是虚假的，没有实质性，就是说如果是我们以西方它所说的这些，假如说我们现在做一些指标性的东西的话，那你如果去看看好多发展中国家的话，根本没有的，但是有个形式，我就选举嘛，所以现在的民主理论，尤其是美国的民主理论，最大的问题就是说，民主就是选举，我觉得它本身就非常假。

非洲的好多民主都是假民主，拉丁美洲的好多民主也是假民主，甚至包括我们亚洲有些民主也是假的，实际上没多少是有真实意义的，好多就是政治精英之间就是说，一种互相的暴力性的，那种很长时间，充满暴力的一种权力争斗，就是说把老百姓卷入其内，是吧，老百姓被动员起来再去参与，它并不是老百姓去表达他，实现他的意愿，实现他的权利去投票。

假如说以前苏联的民主，我觉得就是假的，苏联民主一投票98%，这2%干吗去了，要讨论，这样的就不是民主。你看像新加坡，我觉得这是民主，因为它PAP每次的选举60%多的70%多的选票，这个是真民主。这个民主的分布就是说你这种正常的分布，不会每一个人百分之一百的人都来支持你，它肯定有反对，有不同的意见，我也可以拒绝去投票，很多国家就是说你不可以不去投票，我觉得这个也是不好的，就是说必须，我自己等于说自愿地去投票的，自愿的一种表达，是吧，那么这个表达呢，选举就不能保证这个表达，选举只是一种方式，有很多的方式可以把你的利益表达于这个政治过程之中，这个就非常重要。

王鲁湘：感谢郑永年先生非常精彩的演讲。民主是一种精神与理想，然而无论在哪个国家这种理想都有它独特的表现形式和它在实践中的困难之处，在宪政民主的保证之下，实现党内民主同社会民主的良性互动或许是中国民主改革一个既积极又稳妥的发展前景。