假设我们说，像德国的社会保障制度，其实就是在俾斯麦铁血宰相的时候建立起来的。因为民主我们知道，民主是利益妥协，国家制度其实不是通过利益妥协的，国家制度就是通过流血而建立起来的。所以从这个角度来说，中国如果要民主化，首先必须要国家制度在先，民主政治在后。那么实际上根据我的观察，中国从近代以来，从孙中山的革命，到毛泽东的共产主义革命。实际上在前面一直在做国家制度建设，那么改革开放以后也是一直进行国家制度建设，所以我就说中国的改革开放，根据我自己的理解，基本上要分成三个大的阶段。第一阶段是经济改革，第二阶段是社会改革，第三阶段就是政治改革。

那么第一阶段经济改革并不是说不要政治改革了，所谓经济改革基本上我认为就是说，从1978年改革开放开始到党的十七大，2002年。我是觉得就是说，这段时间，它的改革主要是经济改革，政治改革有，是为经济改革服务的。当然我说的政治改革，我的定义主要是民主化。那么从本世纪初以来，我是觉得中国的改革，它的主体改革已经成为社会改革，那么如果从这样的角度来说，中国可能还需要二、三十年的时间，把社会改革作为主体性的改革，我个人觉得就是说在社会改革没有改革好的时候，如果发生了大规模的民主化的运动，我估计对中国并没有什么好处。

所以从这个角度来说，我觉得十七大很重要，那么十七大提全面建设小康社会，这表明发展也是很重要。但同时十七大也提和谐社会，和谐社会就是社会改革的核心，为什么要提和谐社会，我觉得社会改革为什么重要。我们可以从三方面来说，第一，就是说社会改革就是要消化前面三十多年经济改革所导致的问题，那么这个就要通过社会改革来进行解决。

那么第二点？我是觉得要为未来的经济增长寻找新的根源，未来的经济增长是什么？我个人觉得在改革开放前面三十年，大家都知道，中国的经济主要是外向型的经济，中国生产，西方人消费，中国人存款，就是西方消费这样的模式，那么这次金融危机以来大家也就知道，它的弊端就出现了，那么下一个阶段我是觉得就是说需要建立一个内需型的社会，建立一个内需型的消费型社会是中国新的经济增长的一个最重要的新的资源。

那么怎么样建设一个消费社会，我觉得核心就是建设社会制度，世界银行报告以前说中国老百姓为什么不敢花钱。他说，就是说预防性的，他不敢花钱。因为他这个钱，上学也要自己付钱，是吧！看病也要自己付钱，所以我是觉得，这个社会制度建立就可能会对中国的消费社会，带来一个制度基础。

那么第三点呢？我是觉得就是说社会改革要为将来的政治改革做准备，做制度准备。我现在就感觉到就是泰国的民主，这个社会分化非常大。所以城市居民选出来的领袖，农民不承认，农民选出来的领袖，城市居民不承认。这是很多国家都一样的，所以这就是怎么来理解这个问题，这个社会高度分化之后，我们就是说如果是一个国家的收入比较平等，这个民主是一个整合的力量。但是一个国家的它的收入如果非常分化之后，这个民主是一个分化的力量，尤其是当民主跟两党制结合起来是最糟糕的一种情况，刚好把一个国家分成两半，亚洲在发展中国家经历的太多太多了，拉丁美洲你去看一看，每一个国家都是这样。所以到最后没有办法的话只能靠请军人出来维持秩序，这个教训是非常多的。所以我就是说为什么民主需要一定的社会经济的发展，这个光是发展不够，就是一定要有一个比较好的收入分配，社会比较和谐的一个状态，这个民主才会好，社会分化的情况下，实行民主的话是非常危险的一件事情。民主是解决不了社会的分配问题的，大家都在说民主可以解决分配问题，这是很难，就看什么样的民主，如果像西方的选举民主是解决不了问题的，但是我就是说，同时其它形式的民主就是对这个有一些正面的作用。

那么现在的问题我们就是说怎么来推行我们的社会改革的问题，那么在中国我是觉得就是说要推进这个社会改革，最主要的还是要搞好中央跟地方关系，以前在传统国家，皇帝吊在上面统而不治，中央权力到达不了地方。那么中华人民共和国成立以后，实际上是历史上第一次使中央的权力能达到整个的中国社会的各个角落。但是正是因为中国地方差距很大，像毛泽东所说的就是说，中国不能用一刀切的政策，就是任何中央政府政策制定的政策，到每一个省都有它的具体情况，所以中国？从宪法上说它是单一制的国家。但是从理论上说我自己写了一本书叫《DeFactoFederalism》中国实际上是一种事实上的联邦主义，如果你比较一下中国的各个省的权力如果跟美国各个州的权力或者跟印度的各个邦的权力。但是中国的这个地方的权力要大得多得多。八十年代，就是说大家有这个说法，就说中央地方关系就说，一放就乱，一乱就收，一收就死。当然现在不谈了。但是我是觉得这个问题还是存在的。我是觉得要考虑两种分权，如果你要推行改革，要推行两种分权。第一种分权，就是中央跟地方之间的分权我觉得很重要。就是那些你认为对中央政府的权力非常关键的那些权力。你一定要把它集中起来。你要不花一切成本地集中起来。

假如说，其实美国也一样，大的国家都一样。就像美国联邦政府，它的税收的权力，就是拿着死活都不放，它就是说，如果有人冒犯它侵犯它这个权力，它就是不惜老本都会跟你拼的。那么怎么样的来监督地方政府呢？我是觉得向地方分权的时候还必须向社会分权，但是这一块呢，政府向社会分权，非常抱怀疑态度。总以为给社会权力了，赋权社会了，政府的权力就削弱了，其实不是这样。我就想起以前唐朝柳宗元所说的，就说以前的传统社会，它是三个群体嘛，是吧！皇权跟大户，大户就是有钱人和官僚集团，一个民。皇权控制不了大户的时候，这个皇权要跟民结合起来，来制约这个大户，我是觉得这个从中国历史的逻辑，就是跑不掉这样，你中央政府要巩固你自己的权力，中央政府要强化你自己的权力，除了赋权于社会的话没有其他的办法。这就是下面以后的民主化的动力。

美国为什么它的联邦政府的权利可以盖过这个州的权利。因为联邦政府的官员是全体选民选出来，州的领导集团是一个州的老百姓选举出来。所以它就是赋权社会，才赋予美国联邦政府那么大的权利，那么我并不是说中国也一定要走美国的道路，但必须就是说，必须赋权于社会了以后，它才能做到这一点。那么赋权社会，我是觉得有两个方面。一个就是社会方面的，我刚才所说一定要把社会制度改革做好，另一方面经济上也要赋权于社会。我现在看中国的非常多的问题就是说，假设中小企业的问题。现在中国的中小企业的环境不好。我就看假如说中国垄断太多，我是觉得中央政府成立的垄断，它有话可说，因为好多是有战略意义的。但中国的垄断省政府也有，市政府也有，县政府也有，每一级政府都有垄断。垄断越到了下面就与民争利。还有一点，我是觉得如果垄断不可避免的话，你必须保证不同所有制之间的企业。假如说国有企业也好，中央的企业而且地方政府企业跟民间的企业必须有一个平等竞争的机制。这也是赋权社会的从经济方面的我觉得必须做到的。

社会改革当前，中国民主化实践如何观察？文化对民主的意义何在？如何描摹中国式民主的理想样态？

那么最后一个问题。我是谈一谈就是说中国的渐进民主化的过程，总体来说当然说中国的民主政治还面临很大的问题。当然作为学术界、理论界对民主政治也没有一点共识。但是我是觉得从经验层面来看，我是觉得中国的民主模式基本上已经在形成了。

那么为什么说中国的民主模式已经形成了？我是觉得两个基本事实，第一，我就是说中国民主政治发展的基本动力已经在那里了。第二，中国已经找到了，找到了就是比较可行的实现民主的路径，这两个方面我觉得都很重要。

那么为什么说民主政治已经（有）动力了呢，我们可以从这几点来看。首先中国的经济发展是开放型的，是外向型的经济，可能在发展中国家，中国的经济是最开放的。你如果看看印度，甚至你看看比较一下日本的很多经济，尤其是农业部分。中国的经济是最开放的。那么开放的经济第二个，也造成了一个开放的社会，你看到中国的各个社会、各种争论、各种意见很多，但是基本上大家都会抱着一种比较理性的心态，也不会盲目去崇拜哪一个主义。盲目地去反对哪一个主义，这个对民主非常重要。