那么更重要的我是觉得就是说我刚才说了中国因为经济发展。它的经济利益已经多元化，社会的利益已经多元化了，这个多元化是民主化的最大的推动力，那么这是动力问题。

那么下面就是说还有民主化途径，那么我觉得我又要回到十七大的报告，十七大报告提，要以扩大党内民主带动人民民主。所以这里面有两个民主形式了。一个是党内民主，一个是人民民主。那么十七大尽管没有用宪政民主。但是我觉得宪政民主，它的思想是在那的。所以我就说中国的民主就是这三个因素的结合，党内民主、社会民主，加宪政民主，这就是中国民主的模式。

那么在党内民主方面我觉得两点，第一我觉得党内民主也是社会经济利益多元化的一种反映。那么在西方，这个社会经济利益多元化，那么在西方的表达方式就是多党制。那么中国不想走西方的道路，反对走西方的道路，但是又要消化，利益多元化所带来的社会的一种后果，那么于是说要把外面的很多的利益吸纳到党内。我觉得把很多的多元利益内藏化，就是内部化，在内部，在党内通过协调机制，来解决、协调这些不同的多元的经济社会利益，这非常重要，那如果说党内民主是自上而下的，那么社会民主就是自下而上。

那这一类，我觉得中国的基本制度也是这样的，但是归根结底，无论是党内民主也好，无论是社会民主也好，或者党内民主跟社会民主的互动也好，都必须有一个很好的法律框架，所以这样法治就很重要。

我最近做了一个很大的研究，就是怎么样地把党内民主为了慢慢跟社会民主把它结合起来，就是在宪政的构架上结合起来，中国的民主化就会实现，但是总体来说，就是说现在这个阶段还是要继续为民主化填一个制度的基础，如果是民主化提前到来，并不见得好。

我一直在想，中国文化的民主的价值，如果文化对民主有什么样的贡献，我一直在想这个问题。我觉得有，因为西方的民主是选举，中国古代的Meritocracy就是选举政治，选举政治的特点是什么呢？是Selection，选拔，所以我是觉得就是说，中国的民主一定要把Selection跟Election结合起来，把选拔和选举结合起来，这是最好的民主。

我在西方忽然想到，就是为什么现在西方的投票率那么低呢？因为老百姓一点也不去关心呢？我就是觉得Election，就是说选举是产生不了好的领导人，希特勒是选出来的，陈水扁也是选举出来的。以及台湾所说的，你推出两个都是烂苹果，叫我来投票，我的投票一点意义都没有，所以呢，选举跟选拔，选拔制度这里就很重要了。你先通过选拔制度，选出两个、三个好苹果，然后再推出去让老百姓去选举，这样的选举就变得非常有意义了。

我是觉得不要模仿，尤其不要去刻意模仿，那种在西方表达为一种民主现象的东西。要看到民主的本质，那么根据自己的文化因素来做。所以我是觉得中国的很多的民主的因素，民主的动力，都在那里面，这就需要我们看怎么去看，这需要我们的学者怎么去研究的问题，那么现在有个问题，我就是说中国有些学者看问题的方式可能太西化，可能太美国化，老是用这些西方的概念，我就是说，如果把西方看作苹果，中国看作橘子的话，他们来看中国社会时候，老是用这个苹果的理论来看橘子。希望这个橘子变成苹果，这是不太现实的。

马克思所说，我们要解释世界，要改造世界，但是我们的知识分子太想改造世界了。所以我是觉得，大家还是坐下来，好好的思考，把我们这个世界，我们的现实解释清楚了以后，再去改革会比较好。我们做学者最好就是解释世界这方面多努力一点。

王鲁湘：非常感谢郑永年教授精彩的演讲，如果从古希腊算起！就是西方的民主发展到今天应该说也已经经历了二千五百多年了吧！但是我们也知道，在前二千三百年的时候，民主这个概念其实是饱受垢病的。那么民主这个概念被认为是一个好的概念，把它扶正其实在人类的历史上也只不过是二三百年的时间，那么民主，这个西方的民主，它之所以能够在西方二、三百年期间能确立起来，它的主要的一些客观的条件是什么？

郑：现在西方讲民主，就把它回溯到古希腊，但是古希腊这个民主并不是好的东西啊，所以你说民主把它称为一个正面的东西，只有二、三百年时间，我觉得还是看谁而言，对谁而说了，还会更短。因为早期的民主、要么贵族的民主，要么就是几个商人，资产阶级的民主。到现在今天的大众民主是不一样的。所谓的大众民主，像美国也就是上世纪五、六十年代黑人民权运动就开始了。

王鲁湘：时间更短。

郑：更短，其实这个民主我们想着想着好像几千年，实际上发展并不长。那么民主，我刚才说了，即使西方现在民主也是矛盾非常非常多的。假设英国，英国你看为什么它现在的议会出现那么多丑闻，那么多腐败。因为以前英国人从政，当议员的都是那些贵族，贵族本身就是很富裕，就是说，他从政就是一种荣誉性的东西。结果现在变成大众民主了，平民都可当议员了嘛！平民就是我把这个职位我要作为养家糊口啊，我要赚钱啊，那么支撑它的是什么？

我觉得精英之间的互动非常的重要，民主的价值就是一些精英通过长期的互动形成的一些规则！还有一个对大众民主来说，这个社会经济发展非常非常重要，我就是说像印度民主，假如说我们理想地说，一人一票。但印度的这个庄园主啊，等级高的人，他一说就几千票、几万票都跑到那里去了，所以这个看民主不要看形式，我觉得没有必要，一定要看实质性的东西。西方的民主一步一步一步来，就是因为它具有实质上的东西，假如说商人跟贵族之间的游戏，后来就是大众跟资本之间的游戏，都有实质性的意义。我还是非常赞成马克思主义。就是没有这个社会经济的发展到一定的程度，民主这个Quality是不高的。

王鲁湘：那么在这样一个国情之下，如果按照您的理论，贸然提前实现这样一种政治民主的话，很可能我们就永远失去了建设那些国家基础制度的一个机会，是吗？

郑：当然从理论上说我也不能排除，一定是这样，但是从现在的经验来说，我觉得就是会这样，因为亚洲也是这样，是吧！实际上你看看台湾社会也是这样。为什么南部的人就跟北部的人不一样，北部的人富裕啊，南部的人很穷啊，农民。这个阶级的东西还是在那里，都一样的，你韩国也是这样的，为什么卢武铉要自杀？

王鲁湘：他是草根啊。

郑：草根，菲律宾是这样，泰国是这样。所以，我所看到的例子都是这样，如果是今天中国选举民主化了，很多制度再也建立不起来了。因为民主是利益分赃，民主是利益分配利益。民主不是说去创造利益，民主没有创造利益。所以我们现在要把利益做的更大，所以这是民主政治不能达到这个目标的。

王鲁湘：但是在中国有一个情况，就是我们大家都觉得很难理解的，就是中国的民主实践这个恰恰是从经济、文化、制度很不怎么样的乡村社会开始。而在经济、文化、制度各个方面相对比较发达一点的城市却反而没有这样的民主实践的机会，那么您如何解释中国的民主要从乡村起步。

郑：还有一个现象，我去看乡下，中国的选举民主，现在的乡村民主，越穷的地方质量越高，越富裕的地方质量越差。但是为什么这样呢？