凤凰卫视2009年6月27日《世纪大讲堂》节目：当代社会的义利之辨

以下为文字实录

王鲁湘：义利关系是中国哲学的主要命题之一，重义轻利一直是古老、文明的中国所崇尚的基本准则，但是随着商业时代的到来，古老的准则经受了前所未有的挑战，义利关系在当代是否已经被抛弃，如何重新认识义利之辨。有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了著名学者，北京师范大学周桂钿教授。

周桂钿，1943年出生于福建省长乐市，1981年毕业于中国社会科学院研究生院。现为北京师范大学哲学系教授。周桂钿的学术研究由王充、董仲舒的个案入手，融思辨与考实为一炉，在秦汉思想史领域广有影响。

王鲁湘：周先生20来年，一直在研究中国哲学，关于中国传统儒家的这种义利关系之辨，我们知道在中国历史的天空，一直写着五个大字，仁义礼智信，假如说我们这个天空中，最后只允许写两个字的时候，那中间一定还有一个义字，如果最后只许写一个字的时候，在仁和义之间挑的话，我估计大多数中国人会把那个仁去掉，要把那个义字留着，因为在我们中国的民间文化中间，似乎义字是一个真正的核心概念，我们可以从很多中国的故事中间，包括我们著名的古典小说中间，《三国演义》也好，《水浒传》也好，在我们中国民间中间，一切都是义字当先，那么这个义字为什么在中国社会，特别在中国民间社会如此重要？

周桂钿：应该说这是很复杂的问题，里边有个发展过程。最早重视义的不是孔子，孔子讲义的时候，不是排在非常重要位置，排在最重要位置的是墨子。墨子后来为跟官府对抗，绝无司法，没有信仰者，但是他的信仰者后来落草为寇，武侠小说那写的东西，都是墨子的后代，墨子，侠客就是墨子造成的。所以《史记》里面讲那个《侠客列传》里面，都是讲墨子的后代。这个应该说他有他的合理性，而这个合理性被孟子吸收了，所以孟子作为儒家是第一个提出来仁义，所以把孔孟之道称为仁义之道，这个跟孟子提倡仁义连称有关系的，所以这个一弄起来，就是仁义就很重要。后来仁义礼智信，是汉代以后逐渐地强调起来，说明这个是一个变化过程。但是整个理论，现在看，为什么强调义跟你这个有关系，为什么老强调义，仁者爱仁是讲爱心的，义就是讲合理性，合理性是可以变，不同时期有不同的合理性。

在这时候什么样是合理，过一段时间，又不是这样的，又换了。所以这个合理性最能够适应社会，与时俱进，所以任何时代，它的义都是对的，因为义的解释不断有所变化。比如说汉朝的时候，子女每天早晨到父母那里请安，都得下跪，现在都不下跪了，因为现在不适应了，这就说明，就是现在的义跟那时候的义是不一样的。

王鲁湘：有没有不随时间条件变化的那个义？

周桂钿：你比如《三国演义》中间，刘关张桃园结义，最后他们这三个人结成一个武装团伙，然后最后成立了一个军队，分得了三分之一的天下，建立了一个国家，按理说这个时候国家的利益应该高于他们三哥们的这个意志上，但是这三哥们最后发现，他们还是把自己三哥们桃园结义那个义放在国家的利益之上，在他们看起来，他们当时桃园这一拜的时候那个义就是天地之间永恒的、超越一切的。他对国家这个还没有看得那么重，关于这个问题，朱熹的学生，叫陈淳，在《北溪字义》里面他讲了一个，他说那个诸葛亮说要取荆州，那是符合大义的，而刘备呢，因为刘表的关系，不去取，那是不义的，他说不去取不能说就是义了，因为过去很多人就觉得这个是义了他说不是，因为他就是顾了刘表的亲情，没注意这个国家的大局，所以他是不对的，所以这个理解应该说，他那时候还是很有启发性的，有点创新，理论创新。

那么朱熹说过，义利关系是儒者的第一义，他为什么把义利关系看成是儒者的第一义，这么重要呢？因为那时候，一个做人，一个治国，都有这个问题，都牵涉到，所以他认为是第一要义。

宋代大儒朱熹认为：义利之说，乃儒者第一义。也有人认为重义轻利严重制约了中国的经济发展。追本溯源，什么是利，何谓义？在现代社会又怎样权衡二者关系？著名学者周桂钿主讲当代社会的义利之辨。

义利观，为什么讲这个题目呢，就是从孔子以前到现在，很多人论述了这个问题，应该说还在继续讨论，也没有最后结论，但是有一些基本的东西，基本思想，应该是作为常识保存下来的，但是现在的许多人对儒家的义利观有误解，也有曲解，我认为有必要讲一讲，比如说什么叫义利问题，因为我做过考证，我现在就把结论说一下，利就是以刀割禾，农业文明里面就是收割的意思，实际上就是说，当时就是讲的物质利义，义就是合理分配，义利关系就是怎么合理分配的问题，这个问题怎么合理分配，说起来容易，但是做起来非常难，在中国历史上反复讨论过这些问题，经常的不是偏这一方面，就是偏那一方面，应该说都在孔子的思想范围之内产生一些摆动。孔子关于义利观，他的基本思想实际上非常简单，一个是见利思义，看到有什么好处就想合理不合理，你比如说给你钱你要想想这个钱合理不合理，不合理的就不要，合理的就要。还有给你荣誉，比如说选你当劳动模范，你的劳动是不是很好，是不是可以作为模范，就是说见利思义这是第一条。第二条义然后取，如果是合理的你就可以接受，这是简单的两条，好像是很容易，但是很多人做不到，或者说，说话不合这两条，做事不合这两条，这样的情况很多，比如说，孟子讲：非其有而取之非义也。不是你的你拿走了就是不义的，这个完全是孔子的思想从另外一个角度来讲。

孟子讲到这样的，就说让我杀一个没有罪恶的人，可以得天下我也不干，那很多人一想，给我天下，给我个处长，我去杀十个都干，这就不义啊。他这个得天下就杀一个都不干，这就是孟子讲的，就是这个义的问题，另外他说，如果是不义的话，给别人一点点东西也不行，也不给，别人给的再多再少都不要，所以义变成一个最重要的原则，所以在任何利益面前首先都考虑义到底是合理不合理，这个我认为是儒家关于义利观的基本精神。但这个精神很多人弄不清楚，我说两个例子就知道了。八十年代刚开放改革的时候，说要发展经济然后就说儒家思想过时了，为什么呢？他讲义利之辨，而且重义轻利，如果轻利我们还做生意干什么呢？做生意不就是为了赚钱吗？你要是轻利了我们还做什么生意啊，老做赔本生意谁做得起啊？

见利思义，非其有而取之非义。儒家把义作为衡量取利的准则。但是现代经济学认为，追求利益最大化是经济发展的内在动力。孰重孰轻，孰是孰非？著名学者周桂钿主讲当代社会的义利之辨。

重利轻义并不是完全的不要钱，如果该要的不要本身也是不义，比如说孔子他要当官的时候，雇一个他的学生，最穷的学生，叫原宪，让他管家，给他900，那个时候没说单位，这个原宪说给这么多，我不要这么多，我有600就够了，孔子说你不对，你要600我以后就雇不着你了，雇你可以，你不能老在我家当这个管家，你走了别人来了，别人来了怎么办呢？你给他600还是给他900啊？给他900还干，但是他不敢要，你看原宪要600你怎么900啊，如果给600，人家一算不合算不干，那么我就雇不着啦，所以说你不要嫌多，嫌多就不对，孔子就批评他。

《世纪大讲堂》在凤凰卫视中文台的播出时间