在那个红旗招展的年代，"动员"式道德所体现的是怎样的一种诉求？而"复员"式道德又如何解决当下社会人们的信仰危机、道德塌方？

王鲁湘：在听何先生演讲的过程中间，其实我一直在思考一个可能超越30年的一个问题，从梁启超提倡新民说以后，其实我们很多的国民党的一些人，共产党的一些创始人，在某种意义上都接受了这个观点，比如说毛泽东在湖南成立的那个共产主义的那个先期组织，就叫做新民学会，那么毛泽东当时年轻时候也非常狂热地推崇这种新民学说，他就接受了包括洋民新学的一些东西，就是说要从灵魂深处，从内心里头改造，才可能完成一个新民的这样一个社会运动，所以这样一个年轻时候的理想，到了他晚年的时候，他可以实现了，因为这个时候他已经掌握了这种最高的政治资源，所以有些人说，毛泽东掌握中国的这个最高的权力以后，特别到文化革命开始，他就开始实施他年轻时候那个新民的政治抱负，其实我们现在回顾一下，回想到30年以前，那样的一个这么大的一个国家，这么大的一个社会，这么庞大的一个民族共同体，同时达到这么高的道德水平，对实现当时的革命目标，好像是一种必要的手段。

何：对，在传统社会，比如孔子也提倡就是要，比如仁，义，孟子说义，孔子讲仁，但是他们所强调的实际上是对少数君子而言，一定要革新知非，就是说非常警惕自己的任何不良的念头，但是他始终限制在少数人，少数统治者而已，他不是全民运动。上个世纪所发生的是变成了一种试图在整个社会，在全民，甚至包括孩子，来实行一种就是灵魂深处爆发革命，狠斗私自一闪念，而且要无私，完全无私无畏，完全奉献的这样一种精神，那么就和传统其实不一样，这样做的一个目的，其实后来有一种政治的效益，就是说，确实希望能够，因为如果说一个方面是物质上的，还有一个就是人的准备上，要变成要创造一种新的人类来，才能够配得上这样一个天堂，以后就不能进入了。但是这样一个过程就意味着实际上是，把过去只适用少数人的规范，来强制性地要求多数人，甚至所有人，结果我经常所说的，就会容易造成一个道德的虚伪。

王鲁湘：刚才何先生用了一个很好的比喻，叫做是从一种动员式的道德走向一种复员式的道德，在运用了这个军人从穿军装，作为一个战士，然后到脱下军装，成为一个平民，然后来形容这样一个道德的这样一个变化，其实这使我想起我们中国古代的几个成语，一个叫做解甲归田，另一方面就是马放南山，是不是这30年中，我是做一个这样的描述，符合您刚才说的那个吗？

何：对，我觉得是有道理的，当然就是马放南山的结果当然是自由自在，但是这个需要，有时候要有些规范，基本的规范，就是你这个马不能去践踏其他的马，就必须，我们在享受自由的时候，必须有自律，自由和自律和法制，它始终是联系在一起的。

王鲁湘：那么这里有一位凤凰网的网友，他有一个问题，他说集体主义，英雄主义，利他主义，是中华民族在解放进程中形成的核心价值观，但是在今天的中国，他们已经被个人的、利己的、竞争的社会价值观所伤害，这种伤害是一种倒退还是社会发展的一个必然现象？

何：我曾经读过一本书，其实集体主义或者群体主义，在某种程度上曾经有一个叫尼泊尔的一个神学家，道德学家，他写过一本书叫做《道德的人与不道德的社会》，他其实里面提出一个观点就叫群体比个人更自私，就是说有时候我们知道，20世纪的战争在某种意义上就是民族利己主义的结果，比如一次世界大战，当时茨威格写了一篇文章，他的感受很深，他走到德国，都是洋溢着万众欢腾，就是我们要保卫我们的国家，群情激愤。但是实际上我们最后看这样一场战争，其实完全不必要的战争，死伤，像绞肉机一样，把当时欧洲的那么多年轻人的生命断送了，几乎是一代人，其实是没有什么必要。所以有时候，我觉得这不是简单的，当然我反对利己主义，但是一种健全的个人主义和一种健全的公民责任，其实是联系在一起的，也包括这种共同体主义，它和健全的个人主义是联系在一起的。

王鲁湘：也就是说和健全的个人主义相比，集体主义并不优先地占有一种道德的高低。

何：你首先要看真实的集体，还是虚假的集体，有很多，有时候会有一些很虚泛的东西，但是它不是很真实的。

提问1：何老师，您好，我是凤凰网的网友，刚才您讲的中国人的信仰变得多元化，甚至有些人没有信仰，我觉得这是中国社会转型期的一个特征，然后我想请教您就是说，这个是信仰危机导致了社会的浮躁呢，还是说整体的信仰危机导致了诸如诚信危机，还有一系列中国人的现在的这些情况，有人也号召说道德重建，所以说您对此，对这个问题怎么看，就是信仰危机的问题。

何：我觉得信仰危机是这样的，就是从80年代以前，我们都经历过这样一个过程，那么这个过程，我觉得有时候是很痛苦的，就过去你信仰的东西，突然一下你觉得破灭了，你在寻找，这样一个我觉得倒是一个健康的过程，就是说你这个时候，因为信仰之所以叫信仰，必须是有自信，就是说必须是你自己真心诚意的这样一种信仰，如果仅仅是你一种习惯或者一种，甚至一种灌输，那个是不牢靠的，所以我觉得有时候，如果是这样的一个过程，其实倒是一个好事，但是我现在更担心的，当然可能是另外一种，就是说原来是对唯信仰而痛苦，到后来就对信仰无所谓，有信仰无信仰没什么关系，这个可能有时候反而会容易就是说，最后突然可能甚至在临死那一刻，突然一种紧张，甚至出了一身冷汗，难道我就这样离开人世了，我不过就吃了一些东西，喝了一些东西，然后也许还做了一点好事，这当然也不错，但是还有什么东西，或者说我值得回忆，值得纪念，值得留下去，这个时候我觉得就是一个会问到的问题。但是我觉得信仰，一个是必须自己的问题，再一个我不是太喜欢批判社会，什么没有信仰，信仰危机，我其实更愿意自己去等待，去寻找，去探索，我觉得是更重要的，也许你的探索会感染别人，但是也许不会，但是最重要是自己去寻找。

提问6：何老师，您好，我是凤凰网的一个网友，我想问何老师一个问题，就是您的这种动员式道德和复员式道德的划分，是不是刻意回避了这种极端政治体制对道德的根本性影响？第二个问题就是，这种复员式的道德跟罗尔斯的这种公平的，平等的自由道德，就是资本主义自由主义这种道德，这两个之间会有什么样一种关系？

何：我觉得这是一个描述，这个描述恰恰是，比如说我说到动员式道德的时候，这个动员，恰恰是说明了就是说，这个没有回避权力的问题，我们说动员时代的最高点在文革中达到的，那恰恰是一个最极端的权力集中，造成的一个结果，造成的这样一种动员式道德的一种极端的形态。所以这个我觉得是，而我们现在所要做的就是说，道德和政治不可能完全脱离的，肯定是有某种关系，但是，它又应当有某种各自的独立性，道德是道德的事情，或者信仰是信仰的事情，政治是政治，它有一些分界，我们今天要特别地明辨，甚至要有意识地坚守，要不就会，我们过去经常看到，有时候塑造一个路线斗争的英雄，把他称为一个道德的楷模，但是这个有时候路线发生了变化，这就麻烦了，所以道德和政治紧密地联系在一起，它经常会造成一个伤害，不仅是对道德的伤害，其实也是对政治的伤害。

王鲁湘：30年改革开放带给中国的变化，从大地景观到衣食住行，从社会制度到思想观念，翻天覆地，史无前例，而其中最深刻的变化发生在我们的内心，那就是道德。道德解除了军事管制，复员为平民的日常的多元的低限的形态，许多人惊呼为道德崩溃，但也有人看到了道德对本原、对常识的回归，至少我们可以这么认为，道德卸甲归田，道德对本原对常识的回归，是人的解放的前提。