王鲁湘：20世纪末，中国开始了社会主义市场经济的实践，21世纪初，中国的经济举世瞩目。伴随着全球性金融危机，西方理论界对多年来倡导的自由市场经济理论开始产生质疑，这个被追捧了许久的优越制度是否还不够完善，30年来，中国经济市场化的探索有哪些经验和教训可以供全球参考，未来中国又将如何继续推进市场进程。有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了著名经济学家，中国经济体制研究会的会长，高尚全教授。

高尚全，著名经济学家。现任中国经济体制改革研究会会长，1929年9月生于上海市嘉定县。1952年毕业于上海圣约翰大学经济系。长期从事经济政策研究工作。他是最早提出政府治理改革的学者之一，他参与起草十五大报告，系统地提出了“以民为本”和“民本经济”的理论，对改革的相关理论进行了创新，亲力亲为，见证着中国改革的发展历程。

王鲁湘：我这里拿到了一本书，叫做《高尚全改革论集》。这个前面包的小红条，上面有两行字：丛书的作者是为中国改革开30年来谏言献策的经济学家，高尚全先生就位列其中。那么前面这一个定语，其实就是对高尚全先生的一个历史性总结，为中国改革开放30年谏言献策的著名的经济学家。那么我想高部长最早，他是提出了政府的治理改革，那么是不是您很早就意识到，就是中国的经济发展的一个很大的问题，其实就是政府太大，或者是政府干预太多，甚至是政府主导太多，因此这个东西就成为您改革开放的谏言献策中间最早提出来的一个问题？

高尚全：对，为什么提出政府改革呢，因为计划经济一个主要特点是以政府为主导来配置资源，那么政府它这个职能包罗万象，企业的产供销，企业的人财物，政府都管，所以觉得这个，后来我提出来，要政府改革作为整个经济体制改革的中心环节，提出这个意见，这个受到国务院领导同志的重视，这个问题。所以我觉得就是如果政府职能不转变，那么市场经济体制改革很难推进。

王鲁湘：那么现在回过头来看，由华尔街引发的这一场金融危机，那么就使人们或者是整个世界，不仅仅是经济学界了，都在重新反思新自由主义。就是这种它的新自由主义的主要观点，其实就是主张自由化，私有化，市场化，那么现在的话，对于国家干预，包括带有一些社会主义因素的一些东西，那么现在全世界也都在重新认识。那么高部长，您认为就是我们中国这30年来的市场经济的探索或者是经济市场化的探索中间，在前面加上中国社会主义这几个词，是一种权益的政治考虑，还是也有深远的一种经济学上的一种、经济模式上的一种意义？

高尚全：这就是我们这个市场经济，按照中国特色的市场经济，就是在社会主义条件下来推进市场化的改革，那么为什么前面要加社会主义呢，因为有人说市场经济就是市场经济，不一定要加社会主义，但是我理解前面要加社会主义就是社会主义就是我们这个改革，在公有制跟市场经济能够结合起来。因为这个世界上认为，这个不能结合的，那么中国就是在这方面进行了探索，能够结合起来，现在证明了就可以结合的。但是我不赞成每句话都要加上社会主义，对不对，因为社会主义有一个特定的，市场的规律，它是通用的，你遵循价值规律，那中国要遵循价值规律，美国也要遵循价值规律，其他国家都要遵循价值规律，它是个规律，规律性，市场的一个规律，所以说社会主义，就是我们在中国共产党领导下的公有制跟市场经济相结合的这样的体制。

王鲁湘：您多次地参与了国家经济政策的制定，那么我们现在特别想就回顾到当时关于要走市场化的道路的时候，好像都是有很大的争议，那么当时候争论最激烈的是什么问题？

高尚全：比如说过去计划经济，把计划经济作为社会主义的基本特征，要通过计划手段来配置资源，不能动的，但是计划经济这种体制的弊病，在50年代就暴露了。我是50年代在第一机械工业部工作，当时我发现招待所里住着满满的，干什么呢，就是跑步前进。

他们来干什么，有的说我没任务了，有的说我没设备了，有的说没有原材料了，我缺电了，缺煤了，都向部里来要，为什么呢，因为企业没有自主权。所以当时就是我写了一篇文章，调研报告，叫《企业要有一定自主权》。那时候企业，政府叫它干什么就干什么了，还要什么自主权？

王鲁湘：自主权，对，你向国家要什么自主权嘛。

高尚全：你企业有了自主权，就变成了修正主义，变成南斯拉夫了，当时批判南斯拉夫。

王鲁湘：南斯拉夫。

高尚全：南斯拉夫搞企业自治，受到批判。所以当时的压力很大，所以给一定的自主权，现在看来，我的思想还不够解放，为什么，因为企业要运转必须有自主权，政府要还权给企业，所以这种体制，你说能行吗？

王鲁湘：不行。

高尚全：所以觉得企业没自主权不行的，但是当时大家观念上，计划经济不能动的，因为这是社会主义，实际上就是我们搞来搞去，多少年来，没弄清楚，我们的社会主义到底为了什么。

王鲁湘：目的和概念搞不清楚了。

高尚全：搞不清楚了，所以为社会主义而社会主义，社会主义就要搞计划经济，社会主义就要搞国有化。所以意识形态障碍很大。所以改革首先要解放思想，不解放思想，那你说按照传统的理念行吗？不行的。那么后来又是小平同志出来南巡讲话了，南巡讲话就讲到计划市场都是手段和方法，社会主义有市场，资本主义有计划，而且也提到对于市场经济不要回避。根据小平同志南巡讲话精神，十四大提出，我国经济体制改革的目标，就是建立社会主义市场经济体制。

王鲁湘：这是第一次非常明确地把中国改革开放的一个目标模式。

高尚全：社会主义市场经济体制改革的目标和方向，来之不易，经过反复地探索，经过不断争论，所以说，不管任何时候，市场化改革的方向不能动摇。这是我们30年来改革的一条重要经验，也是今后我们改革要遵循的一个方向。