窦文涛：《锵锵三人行》，咱们趁着这个茅于轼老师精神还好，拉住他不能让他走。多聊几集。我倒真想问问您的这个身体情况，因为那天看到，这书里还写，就是那个经济张五常，那么狂人嘛，经常口出狂言。他说什么呢，说我排第一，我排第二，我的朋友茅于轼他排第一。就是经济学家，可能就是排行榜。排第几，然后他的理由是什么呢？说他七十岁了，他还在做事。哎，您觉得到七十岁，你就还整天忙，这个身体状态的感觉跟中年人，有什么不一样？
茅于轼：还是不一样，我现在这两年我感觉，我能看到死的时候了。当然还早了，是吧？但是我已经感觉老了就是说。在两三年以前从来没有这个感觉过，我能看到我的劲头，没有这个想法，现在有这个想法。
梁文道：触及、动机在，种种的东西让你？
茅于轼：是的，一个耳朵越来越聋，一个就是走路越来越不稳。
窦文涛：但是像您说有了这样一种观察之后，对你现在的这个人生，我看你还是很热心的在关心社会啊，关心这个。
茅于轼：对，这个也是社会推着我在走，不做不行，那么多人找我，我也不好意思。当然从我自己的想法，我希望我能够完全退下来，完全退下来，我能享受一点这个最后的时光，但是看样子享受不了了。
窦文涛：是什么样的方式享受呢？
茅于轼：我想看很多书，我家里头堆满了书，都是这本要看，看了几页看不下去了，完了别的书又来了。我想看看书，另外我也想到各处地方再走走。
窦文涛：但是你像这个张五常还说呢，说他不但是做事，而且他自己也没有什么钱。我记得你说过一句话，说经济学家是没有钱的。
茅于轼：不是，我说经济学家想的是社会怎么致富，跟个人致富是两码事，所以经济学家有钱的比较少的。而且有钱的人很少是经济学家的。
窦文涛：我有时候老瞎想，我觉得经济学家，假如他自己就是为了个人创富的话，是不是他的这个理论，他的这个见识很能帮助他赚钱呢？
茅于轼：我刚才讲了，经济学家想的是资源配置问题，就社会怎么致富，怎么使这个社会合理，大家致富。所以我经常用的一句话就是学好经济学，帮助大家致富，
梁文道：也有经济学家自己投资有道，李嘉图投资有道。可是问题是，我觉得茅老师我特别佩服一件事情，其实今天我觉得有些经济学家是能致富的，比如说他可以当一些企业顾问，他可以做很多的企业顾问，或者说什么，这个是有钱的。但茅老师好像没有听过您怎么做这方面？
茅于轼：是这样，很多企业请我去做他们的顾问，但是我想了想，我怕胜任不了，所以我一概都拒绝。因为他的顾问第一要懂法律，第二要懂财务，我这两方面都不懂。所以我觉得当那种是有条件的。不是谁都能当的，差一个条件我当不了。
窦文涛：他那个经济学家关心的问题比一个企业大。甚至是一个社会的资源配置。
梁文道：我觉得茅老师这几年说很多话很惹火，很常招人骂。但我觉得就是不同意您的意见，大家就讨论，你先讨论，可以辩论，对不对？但是我不大赞成就是那种人格侮辱，就是因为我很少看到有一个学者像茅老师这样，就不止做学问，而且做事。你骂他的人里面，你说有多少人会做这种事呢。比如说办保姆学校，比如说去做这个小额贷款。
窦文涛：您这么多骂您的，这么多回而且是。您自己都有看到，会不会影响心情？
茅于轼：一点都不影响。我比这种骂更大的侮辱都经受过。
窦文涛：您经受过什么侮辱，给我们讲讲。
茅于轼：挨过打，挂过牌，这个批斗，抄家，把我家东西全都抄光，把我发配到这个外地去。都受过，所以对于这个小骂实在是小菜一碟。
窦文涛：大风大浪咱都过来了，而且明明知道会触动那么多方面，我不知道您为什么还是那么一句，往外抛你的观点。甚至比如说抵制日货是愚蠢的，说实在话很多明哲保身的人。您为什么还要这样？
茅于轼：因为我觉得一个学者的社会责任就是，就是让大家知道，有这一种道理，可能不一定对，但是这个道理是存在的，要大家懂得。
窦文涛：抵制日货的愚蠢是什么道理呢？
茅于轼：大家要知道粮食安全、石油安全完全靠市场，什么叫市场？我出的价钱高你得卖给我，我出的价钱低你得买我的，这就是市场。如果说你的价钱低，我看你不顺眼，我也不买，这就破坏了市场，就非常危险。
窦文涛：嗯。
茅于轼：这个日本货好、便宜，你就得该买它的，你说因为我看你不顺眼，我就不买，把市场破坏了。我们要买石油，人家说你中国我不喜欢你中国不卖，你出的价钱再高我也不卖，那就没有安全了。所以全世界的政治家，要保护市场。这是最重要，全世界的安全之所系，最重要一件事。
梁文道：现在中国也面对这问题嘛。中国很多时候比如说在国际上面，这几年我们开始有企业走出去收购外国的企业，常常，或者前端时间要么在美国买港口的管理权，遇到抵制，那就是一个非市场行为。
茅于轼：对了，这是很危险的事情。所以市场是一个很自然的，它不会发生冲突的一种机构。因为市场是经营双方同意的，你同意、我同意，这个事情做成了，它也不伤害第三者，所以这是非常安全的、自然的一种令各方的一种安排，我们不要破坏市场。我不是说日本人不要批评，我们要批评他，他不承担这个二战的错误，我们要不断的批评他，但是做生意是两回事。把生意的规则破坏，是很危险的事情。
窦文涛：茅老师我能不能理解您是一个自由市场派的这么一个。
茅于轼：非常对。
窦文涛：甚至我还听过他说过什么话呢？好像说凡是市场决定的都是好的，凡是政府决定的都很难说。有这么武断吗？
茅于轼：差不多，我觉得我们一般对市场的理解，是不够深。就你真正懂得人类进步，怎么会进步的？靠这市场；财富怎么生产的？靠这市场。我们也就是二百年有这个市场，在二百年以前，18多少年以前，全世界没有一个市场组织。所以人类是很穷的，吃不饱的，很可怜的。人口没有什么增加，寿命没有什么延长。一直到19世纪，就是18多少年以后，有了市场了、有了规则了、有了财产的保护了、有了人跟人的平等、选择的自由，这个社会飞速的发展。
梁文道：坦白讲，其实我在这方面的观点是比较往左倾的，就是比如说在经济学上面，我可能比较对福利经济学，或者政治经济学的东西比较感兴趣。可是我很尊重茅老师的说法跟你做的事情，就是我觉得意见，学术意见上面大家有很多不一样的东西，那是一回事。我真的不大赞成就是说你因为意见不一样，那么就去彻底要去攻击，或者去侮辱一个人，这种东西，这种习惯我们今天真的应该是要完全摆脱。我很好奇茅老师你做的一些事。就是你是怎么样从一个学者，比如说你做一个学者，突然想到要办保姆学校？
茅于轼：这个保姆学校的起因还不是我发起的，是我的朋友汤敏，他发起的。有一次我跟汤敏一起到山西林县去看我们那个小额贷款。回来的路上汤敏就说，小额贷款起的作用有限，要真正解决农民的问题，要让他们进城。所以路上我们就还没回到北京，在太原我们就开始就打电话问这个哪一个市场能为这个，接受这个农民。我们发现就是家政这个市场，到了北京我们继续调查。后来我们五个一个人投了十几万块钱，加起来。
窦文涛：办这个学校不是盈利的？
茅于轼：非盈利的，我们只有投入没有返回的。
窦文涛：您有多少钱啊？
梁文道：您刚才说穷，结果你投十几万去搞这个。为什么呢？
茅于轼：我现在的收入比过去增加了很多、很多了。我的收入主要就是稿费嘛，其次演讲费。还有什么，别的就没有了，还有工资，我有一份退休金，另外还有一份工资。
窦文涛：您的收入算中高阶层了。
茅于轼：算中高了。还有能力做一些事。那个学校我们一共投了四十多万块钱，现在能够培养一万多个家政服务员，六年，02年起。
《锵锵三人行》节目在凤凰卫视中文台播出
首播：(周一至周五)23:35-00:00
重播：(周一至周五)12:30-12:55(周二至周六)06:35-07:00
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