许子东：所以我们要供给制。

梁文道：我们要供给制，供给制本来应该是人人平等，延安时期尽量做到人人平等。

许子东：公平对话。

梁文道：对，但后来也觉得有点问题，为什么？因为的确有些人，比如说他贡献大，劳动多，好像你还是人人均等。

许子东：稍微拉开一点区别。

梁文道：稍微拉开，才开始搞这种等级待遇，所以你看过去我们讲等级待遇是全包的，不是给你薪水，他是包括你用车、你住什么医院，你住哪一级房子，各方面的都给你照顾好，纳入这个等级制。所以全社会为了要能够有一个比较好的管理办法，所以任何部门、任何领域都纳入同一个等级制里面，这就是我们现在所知道的这种等级制的由头。现在问题来了，问题在哪？就我们今天事实上这种工资制已经完全恢复了，但是我们现在又仍然保有等级制的这一面，这两个东西，其实是会矛盾的。

许子东：我告诉你连大学里的老教授都会反对废除行政制，为什么？因为有了行政制，老教授能到好的医院看病，国家有保障。

梁文道：级别。

许子东：华东医院，什么医院，你要是把它们全废了的话，那他们要排队去一般的医院了。所以现有的情况，我说纪校长讲真话，改革不是一点的问题，是个全盘的问题。

窦文涛：我跟你讲，我听你们说，我也挺有感受。你就说讲真话的这个事，好比咱们不说教授什么人格矮化，咱就说干我们这行的，你想我干这个十几年，我觉得对于所谓的说真话，我经历了一个什么过程呢？从无奈到无所谓的过程。这就是所谓人是怎么变成犬儒的，其实我很理解，我觉得你不能要求人去做秋瑾、徐锡麟这种革命者、牺牲者。

我记得基本上这个人，比如说我是拿工资的，比如说都是希望或过好自己的生活，在此基础上能够为社会、人民、正义、真理做一些事。那么一开始是很单纯的，但是到后来就发现，某些真话你说了，可能连饭碗都端了，那么连饭碗都端了，你要求一个人做革命者吗？所以我也理解有些人，那就铁肩担道义，但是我跟跟你说，他得做到一样，没有人身依附关系。我不再附属于你这个单位了，这样我不会连累你，甚至于我的挣钱，我也不依赖谁给我钱，比如说我自己写书挣钱，我自己写博客怎么挣钱。连经济都独立，这样你可以铁肩担道义，我为我说的话有承担。

但是事实上大部分人不是这个情况，你是跟很多很多具体的情况交织在一起的，到最后你说你不矮化吗？你不是无所谓吗？最后就变成一种，这个说了不好，那个不让说，那别说了，没有争议。越来越这样，可是越来越这样之后，最后你发现一点，理想没有了，这个人就奔现实了。句句话考虑的现实行不行得通，但是你当初年轻的时候，你的那些热血和理想失落了。随之而来的是什么呢？你对你的专业都不爱了，就包括教授对自己的学业，他没有热爱了。

许子东：我们什么级别，我们这个算什么级别？

梁文道：我们这个是总别，刚才说了我们都是总。

窦文涛：我在来凤凰之前，小人是副科级。

梁文道：窦科长，了不起窦科长。

窦文涛：有时候你会觉得中国的问题好复杂，复杂到一个程度，一个人可以同时说两种话，说那些方面也说得挺好。比如纪宝成，我现在也闹不清，他到底是批判大学行政化，还是支持大学行政化，他都说，甚至他过去也有很多尖锐的言论，比方说中国最大的博士群体是官场，不在校园里。

梁文道：我想他是挺勇敢的一个校长，但他这次说这个话，我觉得他基本上仍然是反对大学行政化，只不过他不认为现在是一个。

许子东：条件成熟了。

梁文道：快速的，快刀斩立麻的去改变它的时候，他认为应该慢慢，水到渠成，创造条件。但是在我看来，很多改革，我们中国谈改革谈了30年，许许多多的改革有时候我们都说，等这个条件成熟怎么样，那个条件成熟怎么样。但有时候有些东西，他这个改变，是要征量改变的，不是说一个我们在等，什么叫等呢，你要等到什么时候，那个条件才叫成熟呢。