梁文道：吓我一跳。

许子东：刘长春。

窦文涛：他被指控受贿，上法庭，你知道起诉他的是一个叫仙居这么个地方，仙居的检察院和法院。在法庭上控辩双方，他的辩护人、他的律师，居然能说出这个话，说仙居的检察院和法院是副处级，我的被告人他是处级，一个副处级，你怎么能审我这个处级干部。

窦文涛：你看咱们再学习一下纪校长，他这个意思是说取消行政化他也同意，但是他觉得呢是一个努力的方向，还不是现实。现实他只是希望放更多的自主权给大学，他说取消行政化是努力方向，但是不光教育，要是取消的话，所有领域，包括出版单位、报纸、研究院都取消，那才行，否则就不可行。因为这就说到我刚才这问题，当一个社会以行政级别来衡量所有人的社会地位的时候，取消高校的行政级别，就是贬低教育，这是他的意思。

梁文道：不过是这样的，我想现在我们一直困扰这么多年的问题，就在于中国现在最大的问题，就是把所有的应该分化的社会权利，应该分化的社会领域，硬生生地统一在一个筐子里来看。那么你这么统一起来有很多不合理的地方，比如说你从学术来讲，学术界什么叫做地位高呢？地位就是比如说看你学术成就有多大，你影响力有多高，对不对？

像爱因斯坦这种人，地位等于是像皇帝一样，如果爱因斯坦生在中国的话，那很可能他也很糟糕，为什么呢？要是他没有一个级别，没有局长级别，光发明相对论，没用。当然了，我们也很会做，你有相对论，了不起，牛，我给你弄一个副部级待遇，那就不一样。这就变成一个矛盾的地方，就在于你总用这样一个官僚的级别去看待所有的事情，我们任何人都知道是想不通的。

根本不可共量，你做官的人，什么样才叫做得好，能上什么级别，做生意的人，什么样才叫做得好，地位能够有多高，跟做文化，大家完全不同的，你怎么能够用同一套标准去看呢。你这么硬生生地用同一套标准，然后把它纳入同一套游戏规则的时候，这才是问题。而这个问题就影响到最严重的区域，在我看来，就是文化知识，这是一个最希望有创意、有自由的一个地方，我们应该是身先士卒来做这一点。

许子东：本来这个一元化是革命队伍的需要，因为当初是革命，然后整个国家都服从于革命事业，但是在当初，革命刚成功的时候，当他们分级别的时候是非常考虑专业的。比方说那时候有一级教授、二级教授，有一级研究员，钱钟书当时30多岁，一级研究员，那真是不是靠资历。

梁文道：因为专业。

许子东：真是他的专业非常强，那个时候比方说作协、文联了，都是找最有名的人在前面，就是说，郭沫若、巴金，叶圣陶教育部副部长，沈雁冰是文化部长，这些人都是文化界大头的。所以不是有一句话说把人才当奴才吗？我们要中性地来解释，我们别把奴才看成贬义的。把人才当奴才，就是说你是人才，但是你要服从我们的事业，是这样。

可是现在整个等级制发展到今天，把奴才当人才了。现在我说句实在话，不怕得罪人的话，现在很多级的干部都觉得我们连请一个专家、名家当前面挂牌的需要都没有了。我们自己就可以，他有什么了不起，他不就写写歌，我今天写个歌词照样很多人追捧，照样很多人唱，所以现在你会发现在文化教育部门领衔的人，就是干部。

许子东：不需要名家了，等级制发展到今天。

窦文涛：教授人格矮化，这个纪宝宝校长自个还说呢，亲眼看过，看的我很难过，他说我亲眼见到一个处长把一个老教授训的头都不抬不起来，你最后就真成奴才了。

梁文道：而且这里面还有需要问题。

许子东：大学处长专政。

梁文道：我想说一下级别制的由头，还有另一点，是今天看来很不符合现实了。就当初中国搞这种级别待遇制，有个很重要的钱，这个钱是什么？因为我们知道1949年前国民党在的时候是大家的薪水，搞薪酬制，一个月，你干得好就给你多少薪水，对不对？但是后来我们搞社会主义建设，我们就觉得这种薪酬制度是资本主义的制度。