陈丹青：反过来倒过去，在那儿讲。

窦文涛：大部分人是怎么？

许子东：但是也有一个细节可以回到现场，我妈妈跟我说过，他说他们那个时候，她给我描写的那个画面，我一直觉得很不可思议，就是说坐黄包车，然后穿着那个皮的、皮草的那个衣服，手里拿着当时名贵的包，但是包里面有一本《家》。

窦文涛：啊。

许子东：但是我说你们那时候读《家》干什么？反封建啊。

陈丹青：反封建。

许子东：然后另外这个是时髦啊。

窦文涛：是不是那个时候，就比如说读《家》的青年，他是比较像今天，咱们认为比较新潮的，比较前卫的那么一小波人？

许子东：但问题是她们坐的黄包车，穿着皮大衣，她们根本没有走那条革命的路啊，她们在享受资产阶级的生活。可能她们还读这个书，来维持她们那个精神平衡，就是这个是真的事情，所以我就在想这个是怎么回事？

陈丹青：这个就是我们这代人，在反思这个“五四”的时候，他一定要有的，就是当时文学的作用被太夸张了，他跟历史的关系，跟革命的关系，跟国家的关系，太夸张了，我们从小是看革命电影长大的。

窦文涛：对。

陈丹青：然后看革命教科书，所以它“五四”绑在那个上面了，就是“五四”是这么回事。你刚才说的那个例子，等于我在美国还听国内来的朋友说，现在你逮了个小姐，皮包翻开来，又是口红，又是避孕套，然后一个《文化苦旅》。

许子东：有追求，有追求。

陈丹青：我们不知道是真的还是假的。

窦文涛：这个很难想像，包括当时的这个政府，又是个怎么个情况。你比如说火烧赵家楼之后，我那天看了一段，说当时的警察总监，叫什么？吴炳湘的好像是，什么大概是这么一个名。说吴炳湘到时候都说出什么话来，就是说抓了学生，蔡元培他们去保人，然后全国各地不是罢工、罢市、罢课嘛，然后这个警察总监就跑去跟那个时候的老大，头儿，也说，说这个不行，这事儿再闹大了，我可能弄不住了。然后说就放人，放人，先把学生给放了。然后哪种话都说得出来，就是说你跟那帮闹事的学生说，就是明天我不放人，我吴炳湘就是他妈儿子。真是，我觉得那个时候很有意思的，这个。

许子东：是，他也是有妥协的成分，是吧？

陈丹青：其实我一直很注意“五四”，主要还是清末明初的时候，其实中国那个时候真的是一个新国家。

窦文涛：新国家吗？

陈丹青：当然了，共和国，中华民国是共和国，共和政体出现的。

窦文涛：对。

陈丹青：所以对中国人来说，一切都是新的，马路上有警察，就是一件新的事情，有外交部就是新的事情，然后有大学都是新的事情，一切都是新的事情。

许子东：大学画报，画报，报纸，这个都是很重要。而且最主要还不单是政府，最主要是大家的想像，因为我们原来是老大帝国，但那个时候，一下子要变成少年中国。少年中国梦，是那代毛泽东，他们这一代的梦。

窦文涛：而且那个时候我还见到过，就说是周作人的日记里，还会有“今日，毛泽东君什么来访”，他还会有这种，当时毛泽东好像就是一个学生。

许子东：后来他做国民党宣传部长，他做到很高的。

陈丹青：你要看那会儿的交友录和交际圈，你不能想像的，就是各种不同政治、政言，各种出身背景不同的人，学问背景不同的人，那种关系，根本不是我们在正规文本当中能够看到的那样子。

窦文涛：像是在报纸上发表论战的那些人？

陈丹青：你像被遮蔽嘛，我就记得前不久，那个沈定一，还有就比方说周佛海，这些都是最早建立中国共产党的人。

窦文涛：参与建立。

陈丹青：只有一块儿开会，小房间里面。

许子东：第一次党代会嘛。