陈丹青：当你不懂这个繁体字，不会用这个繁体字，你其实丧失的东西比你知道的要多得多。所以这就是为什么我们现在文本非常贫乏，非常单面，非常表面了，就是文字回旋余地没有了。

许子东：我觉得这个东西应该用“双轨制”，因为白话文也好，简体字也好，它背后一个驱动力是“富国强兵”，就是我们得争世界民族之林，我们的地位。因为那个时候实在是检讨，伊藤博文为什么跟严复两个人去了，严复回来就弄成本书，伊藤博文搞成了“明治维新”。所以中国人当时是把这个文字看作我们国家弱的一个重要原因。

所以这个东西实际上到现在还是，我在海外有教中文的经验，我在美国教中文，你对美国人来说，他们开始他们都学繁体字，因为他们觉得台湾的制度是他们比较喜欢的，可是学了没多久都专向简体字，因为毕竟比较容易。作为一个使用来讲，它是比较容易。所以我觉得简体字你现在要废的话也不太合理。

陈丹青：也不太合理。

许子东：但是你热爱文化吧，刚才讲的都有道理，有很多人的名字，像那个台湾有很多作家，他一看到他的名字变成简体字，他就不认识了，他不敢认。比方现在提倡这个，争论的几个评论者，其实当初都是国内的很激进的学者朱大可，另外还有一个叫王干，就提什么新现实主义的。王干这个“干”字它繁体字就是不同的字了。

陈丹青：对、对、对。

许子东：它现在变成一横这么一个，所以我想。

窦文涛：到底是哪个“干”？

许子东：到底是哪个“干”都有问题。

窦文涛：我再把这个话题，在上下五千年再拉回到“五四”，一次次拉回这个起点。你说在那个时候看咱们今天，看那个时候我看到好多文化人儿啊，功也是“五四”，过也是“五四”。全社会好像都说中国现在这个样子，“五四”那开始的，很多个原因包括朱学勤，甚至说文革都跟“五四”有关系。

陈丹青：这很多人这么认为，有道理的，有道理的。

窦文涛：为什么？

陈丹青：就是那篇论文里面谈到的，就是一个“权力崇拜”、一个“民粹主义”、然后一个“历史虚无主义”、还有“文化激进主义”，种种综合加起来，破旧立新，不破不立，这个观点实际上在“五四”起来的，所以它的逻辑最后会发生文革。

许子东：在各种各样批评“五四”的声音里边最极端的就是这种，最典型的代表人物不是朱学勤是余英时。他是一个很出色的学者，他认为文革摧毁了中国人最基本的民间的伦理次序，而这种摧毁要上溯到“五四”。

陈丹青：上溯到“五四”，对。

许子东：这个跟王英华当然是非常，就你知道原来的上海的宣传部长确实是一个很好的理论家。他原来当然是赞成“五四”，但后来晚年他也跟我有次对话，他就是说，海外对“五四”的批评声音也不是完全没有道理，他就讲余英时那个观念是过。

另外一个批评声音是林毓生，林毓生也是个海外的有名的汉学家，他的批评的声音是特别有意思。他说“五四”表面上激烈的反传统，打倒孔家店。其实“五四”的代表人物鲁迅也好，胡适也好，陈独秀也好，他们都是希望从思想文化层面来解决社会政治问题，而用思想文化层面解决社会问题，恰恰是儒家的传统，所以他们表面上激进反传统，其实“五四”恰恰是中国传统的延续，所以说林毓生这个观点是非常非常有力的。

窦文涛：你就说这个激进啊，我就感觉，当时是不是就是说当然人们感觉我这爆脾气，就是说急。我记得那天看到说是严复，曾经跟康有为有这么一段对话。那个严复就是说，现在的中国，大概意思啊，说民智之下劣，就说民智很愚昧，民品之卑劣，对吧？这个要改变中国得从教育入手，慢慢。

许子东：就好像你前几集《锵锵三人行》说的话一样嘛。

窦文涛：但是这个谁呢？康有为回答了一句话，他叫“俟河之清，人寿几何”，就是古语就是说你要等着河水清了，人一辈子有多少岁。就是他那意思就是说来不及了，现在都瓜分我国的帝国主义怎么着的，我们得赶快，是不是当时人们也是觉得有一种心理上的焦灼感，找原因，我们怎么就快完蛋了呢？赶快改变点什么？

陈丹青：这个，所以谈“五四”是要非常同情的去谈。我一方面，我非常不信任我被告知的鲁迅，就“五四”，但同时呢，我又非常想回到那个语境里面去。你想今天我们所有人都回来中国，忽然东北都已经是别人的，忽然说山东也要算别人的。

窦文涛：对。

陈丹青：然后忽然广州那边又怎么样，都会着急。我们这几代人都是在和平环境当中，这根本没有一个丧权辱国这个概念。

窦文涛：嗯。

陈丹青：可是那会儿的人非常强，这个概念，就民族自尊心，“民粹主义”，而且那还是一个世界范围的一个潮流，从德国到斯拉夫地区，然后到亚洲到日本、印度，一路传过来，就是二战以前这是所有这个现在叫做第三世界一个共同焦虑，中国在这个焦虑里面恐怕是最极端的，我能够找到对自己传统最极端的一个国家。但是又照你刚才那个说法，就林毓生说的那个说法，他们还是儒生的人格在面对这些打理。