易中天无法挽救《百家讲坛》

窦文涛：现在很多人就讲，阎老师，你打人是不对的，但是就是说有人说我可以坚决反对你的意见，但是我誓死捍卫你说话的权利。可是又有人讲了，说那现在的问题是什么呢？就是在《百家讲坛》他是一个人讲的，那么他的反对的声音也是需要誓死捍卫的呢，那反对的声音在哪里出来呢？

许子东：有一次节目我建议过，文道说行不通，我一直好心的讲，我想像这么大影响的《百家讲坛》，尤其是一个人讲了很多集的一个事件或者一个什么事情，你应该弄一个类似于像《一虎一席谈》也好，或者是你找一些观众，或者有一些专家。大家在学术上给他一个反馈，他这是一家之说，而这一家之说其他人有着什么说法。比方说关于清代对中华文化的影响，那李泽厚他有很负面的说法，你就可以请这些人，虽然看的观众也许远远少于你讲课，因为说书好听，但是他这个里头就比较负责任。但是他们说很偏狭的立场说，这不是自己打自己吗？我觉得这个才是多元的嘛。因为像《百家讲坛》这样的节目，它是很成功又很多，但是它必定会带来一些问题，我几个月前帮上海的一个电视台讲了八集张爱玲，讲了六集郁达夫，《世说新语》又说人文，可是他们很不满意。他们录完了以后就跟我说，而且还专门找来了一个《百家讲坛》的编辑，他是策划易中天他们，给我上课。要点是什么，对我也很有帮助。他就说多少分钟的节目，你讲了30，可是你只应该讲10，就是你的信息量太多了，明白吧？所以人家会跟不上；第二，你在半小时节目里你提的人名不能超过6个。

窦文涛：这玩意儿有技巧啊。

许子东：他说你不能超过6个，因为我习惯了做报告，你提到越多的瑞弗任斯，就是你提到越多的注解，就显得越好，要用人家的观点，他说你不行。你人名一多，这个电视机前的人就转了，就晕了，他不喜欢听你这个，而且千万不要引经据典做这个，后来我心里想想，平心来说他们也有他们的道理。

窦文涛：这是我们传媒研究的呀，怎么样能易于为人接受。

张鸣：他不是说引经据典，他是要去学术化的引经据典，你像于丹《百家讲坛》，她张口一个成语，两口一个什么谁的典故，天天频率很高的出，没事儿，没事儿，把人侃晕了，没有问题，不是没有那个问题，而是说你一定要了解，它是个非学术化，就是非学术化的。

许子东：有于丹化。

张鸣：非学术化的可以，她这个特点就是什么呢？就是我觉得电视的讲坛，如果你是讲坛的话，实际上它有一个最深的内在矛盾，一个它要追求收视率，就往底下走，往非学术化上走。往非学术化上走，你又不能走到说书台上去，你走不到那儿去，那块儿其实也比你还好，你比那还同质化，比你还好听。

张鸣：这个东西很尴尬，你非学术化你就不能有学术争议，那肯定就往说书那儿走，把每个人讲的都像说书，但它又达不到说书的的境界。所以说它这个最后的结果肯定是往下掉了，你看现在又请出易中天来，他救不了《百家讲坛》，救不了，没戏。

许子东：我觉得缺乏一点学术界的注解的补充，我是这样想的。

窦文涛：不，有人就说阎崇年老师，网上有人反对他的观点，他这么说，这里头还是有个价值观的问题，就是你说任何话有个立场的，对吗？你像有人认为你这个价值观叫“成王败寇”，那个意思就是满清入主了，那就成王败寇的价值观。说你这个价值观，就是你刚才讲的评书，说这个价值观还不如这个人的价值观，说书的人，你像《三国演义》，它有什么忠奸善恶，对吗？而且呢，你既然提到这个说书，我就学习，我发现中国的说书，包括中国的相声，其实里面也隐藏着一个价值观。

这个价值观非常有意思，而且甚至于咱们说的中国人爱看戏，中国老百姓聊天的心理，这个价值观我简单说，用《三国演义》里的开篇词来说，就是“滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄。是非成败转头空。青山依旧在，几度夕阳红。白发渔樵江渚上，惯看秋月春风。一壶浊酒喜相逢。古今多少事，都付笑谈中。”

你发现没有，我就发现它这个精神，很多中国老百姓聊天，不管是什么天灾人祸，聊的很高兴，但是实际他这个内在的东西，好像也不是监督政府，也不是责成什么，他就是聊天呢。

许子东：不，还有这个说书，包括《三国演义》其实不是一个人写的，多少人集体创作的，它其实是最体现当时的大众意识形态，按照今天的说法。它不断修正的，说书的人，我今天这样说武松这样、这样，假如可能他明天就会把武松改成那样、那样，像这个米老鼠，迪斯尼的米老鼠形象是越来越缩短的。

张鸣：特别典型，就像那个《大登殿》开始的时候是什么呢？王宝钏自杀了，薛平贵你不用找了嘛，她自杀了，这个老百姓看了就说，这不像话，这不像话，不干了。

张鸣：改戏，大登殿了嘛，大团圆了，它不改不行，不改没观众，就这样。

许子东：但它又不是完全改，因为它也不能把关公弄活过来，还是要变成悲剧英雄，所以这是另外一套，这个正好跟学术是两条路，所以现在这些节目，我觉得它有意思，我们仔细在讨论它正好说明了这两条路。

窦文涛：两条路，我觉得其中有一条路，我总觉得传奇对我们这个民族思维的影响非常大，因为都是看戏，看什么？就是这种传奇思维和学术思维好像是两码事儿。

张鸣：它也有影响，是，它其实对老百姓也有影响，比如说你说的是实际上有一种很空幻的，事事都是转头空嘛。

窦文涛：是非成败转头空。忠奸善恶。

张鸣：对，这个是很强的，老百姓这个非常非常强，所以实际上他就是我们讲这个戏剧嘛，说书嘛，给他的嘛，他讲的东西都是这玩意儿，他讲这玩意儿，他不可能反过来讲，他不可能把他变成说书的，或者是演戏的，把杨家将说不好，把潘仁美说好了，你不可能的，实际上这两个都是基本虚构的。

窦文涛：所以现在就有一个问题，我请教学者，比如说你对历史照学术上讲，该用一种什么价值观呢？你比如说咱们现在讲这个世界上有普世价值观，有些东西比如人的生命高于一切，那是任何民族国家文化，这是普世价值观。但是在时间上讲，有没有一个其他价值观呢？就好比说今天的人看满清，它的功与过、是与非，它是怎么个出发点呢？

许子东：你可以立论在不同的地方，假如只是从中国文化，汉文化这条线来讲，那很多人可以把满清的文化看作是对汉文化的某种程度上的丰富，有些人认为破坏大于丰富。但如果你用现代的民族国家概念来讲，不管它是什么，这个帝国对当时世界的局势也会有很多影响。

窦文涛：像很多网友也提出这问题，你比如说八旗入关，“扬州十日”、“嘉定三屠”，屠杀了那么多平民百姓，这事儿怎么看？要说有某种什么类似的历史的观点，就是说历史那是有特殊的环境，任何人都要杀人的，这是一种看法；但还有一种看法就是说，你屠杀平民无辜百姓，这听起来好像就是今天要求美国打伊拉克的价值观，这个你怎么看？张老师。

张鸣：像这种杀人不对，其实这个没有什么历史的研究。

张鸣：古代也认为你不对，屠城这都是不好的事儿，就是说清朝它也不会说我把我“扬州十日”、“嘉定三屠”拎出来，说我炫耀一下，这个不是说一些尺度是古今一样的，我认为没有必要说，你要如果说这个尺度突破了，你别做了。

窦文涛：这说明实际上还是有一个绝对价值观。

张鸣：还是有的，人的社会嘛，总不能把人民不当回事嘛。

窦文涛：比如说你屠杀平民在什么年代那都不能认为是对的。

张鸣：都不能认为是对的，没有人认为是对的。

许子东：民为贵，社稷次之，君为轻。

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