公立医院回归公益性涉及利益问题有多庞大？

李玲：我个人认为的话，在筹资和提供方和监管方，那么提供方是最关键的，就是医疗服务的提供方是最关键的，我们要让我们的公立医院回归公立性，它真正能够为老百姓提供这个合适的这个医疗服务，而不是就是说是为了它这个医院的利益，医院的发展在努力。我觉得我们现在有个很好的创新空间，关于公立医院的改革，其实我们前一阵一直在争论，好象私有化就能解决。那么其实美国给我们提供了一个比较好的，一个比较新的发展模式，就是美国总体医疗它存在很大的问题，那么现在希拉里他们这个美国正在如火如荼地竞选，大家也知道他们这个医改又是一个热门话题。

那么但是在美国这个，就是它这个不是太好的总体的医疗体制里面，它现在有这个非常引人注目的一个亮点是什么呢？就是它的美国叫退伍军人医疗体系，就是退伍军人。它是一战以后建的，是国家的，就是国家的医院这个给他的退伍军人以及家属提供终身免费的医疗服务。那么它这个从一战建立以后呢，这个在这个发展过程中，也跟我们公立医院有一样的问题，政府投入不足，效率不高，管理不善，服务不好，老百姓抱怨也很大。他们80年代的时候考虑要把它私有化，但是后来国会没有通过，没有做成。

那么从90年代中开始，他们就来重构这个老兵医院，就是退伍军人医疗体系。那么首先目标明确，它就是一个福利性的系统，是为它的这个国家做过贡献的人提供免费医疗的。在这个目标定位下呢，重新用现代管理的这个手段来改革它的组织架构、管理方式、人事管理、财务管理、物流的管理。那么保证这些管理方是最后能够有效实施的他们借用了现在信息技术，他花了十年的时间，建了医生的这个总体的信息系统，就是医生现在因为医生你考核一个医生的指标，你说他看病多，他就给你看，多用药，多检查，这一个指标是很难衡量医生的行为，他说他要一个综合指标，他有医生的这个信息系统。病人的信息系统，医院的管理流程信息系统，然后在这个信息系统下，它有综合的管理系统。所以，而且所有信息共享，在它这个医院体系里面共享。

那么它达到呢这个在中央控制室它的管理人员打开电脑以后，可以实时监控它所有公立医院体系的行为。如果说一个医院他看肺炎花了5千，另外一个医院花了3千，他马上通过信息系统可以下去查，是哪里出了问题？所以我觉得它的这套信息系统和现代管理手段的结合，实际上是创造了一个新的医疗或者是这个医院管理的模式。那么我觉得这个对我们中国非常有借鉴意义，我们如果借用现代信息化的手段和管理手段的话，那么我们就能创新医疗服务体系，能真正做到低成本高效率。

曹景行：李教授，刚才讲到就是医疗改革当中，一个很重要的一个问题，实际上也是现在的纷争，就是到底补供应方还是补需求方？您是主张是供应方为主，也就是基本上要使中国的现在为主体的公立医院，就是公有的医院，回到它的公益性质上面。那么当中就会有这样的问题，这样的变化你刚才举了美国的老兵医院这个体系，当然如果建立这样的体系的话，我想在中国也会起很明显的一个示范作用。但是要整个我们现在的包括各省各个地方的公有的医院回到一个公益性质的话，那会不会涉及到整个医疗系统的一个庞大的利益问题？

李玲：是，您这个问题也是非常这个尖锐的一个问题，也是我们现在争论的焦点。

那么首先我个人并不是认为一定只是补供方。我觉得我们的医改要根据我们现在现有的医疗体制，我们不是在一张白纸上画画，我们已经有历史连续的医疗体制。那么我的观点是，供需都要补，是双管齐下。那么需方，就是我们要继续扩大农村的合作医疗，城市的职工基本医疗，城市的居民的这个医疗保障，这是要推广这个覆盖项目。但是同时也要补供方，也就是说政府两手都要硬，供方和需方要双管齐下，你才能最终达到给老百姓一个基本医疗保障的这个目的。

那么你谈到公立医院你让它回到，回归公益性，其实我想你更担心的问题除了它这个庞大的体系，还是它的效力的问题，我想这也是大家关心的一个问题，就是公有常常是无效力的代名词。但是我刚才举的美国退伍军人医院，我觉得在现代管理信息化的这个平台上，它实际上创造了一个新的市场形态，也就是说效力和公平是可以有机结合的。那么它们现在这个医院体系在美国总体的医院体系里面是最有效的，又最讲公平的。所以我觉得还是一个管理和理念就是说手段和，手段目标要能对称。

公平效力与市场利益的缺口 政府能否承担？

曹景行：那这个公平效力和市场经济的规律，到底之间有没有关系？