神殿建成乌龟形状 窦文涛：西方审美观念嫁接在中国很奇怪

东北大床单做成礼服 穿到戛纳电影节红毯上被称是艺术行为

窦文涛：潘老师我问你，这个美丑你也是学建筑艺术的，你认为美丑分阶层吗？

潘采夫：分阶层，就是首先是应该是有一个统一的关于审美的这样的一个标准，但是。

窦文涛：你是古典派，你是古典艺术派。

徐腾：我是行为艺术派。

窦文涛：你是现代派你是。

潘采夫：我的第二个观点，就是首先他应该有一个标准，但是在每一个阶层都应该有自己独特的审美。

窦文涛：我不知道这个事情，你触动了一个艺术家们都很爱聊的一个事，就是在中国大地上，就是说这片神奇的土地上，正在发生着一场怎样的艺术实践活动，甚至是大众性的，这个事情我们真是难以一言而决，因为你看有人觉得，这太难看了，就是说你知道，但是这跟艺术的观念有关系，比方说像你刚才讲的这些石刻，你知道我一下想起来，早几年苏东坡他们那个老家，那上边有个叫彭祖，现在各地都在挖掘自己这个文化，说彭祖那个当地干部领着我上彭祖，性文化博物馆，我说为什么彭祖是性文化博物馆，他说彭祖活了八百岁还是就是长寿，他说这个道家书里记载，他就是欲处女，就是夜欲，每天就是睡很多个处女，所以就是龙精虎猛，我说这彭祖性文化博物馆怎么弄，到了山顶一看。

潘采夫：我以为吃的杏呢，原来是那个性。

窦文涛：性，性，一看，他这个全是浮雕，但是浮雕呢他这个艺术风格很有意思，他这个我们想像的彭祖是个神仙嘛应该，他至少是那种几缕长髯，不是，他完全是彭祖跟一个个的女孩子在肉搏，但是他又有点这个，按照我说有点古希腊的风格你知道嘛，就是这个彭祖我就看一老头，须发怒张，然后肌肉球结，跟一个女的，这个女的也是丰乳肥臀，但是梳的头发型却是中国古代的那个侍女的那个发型，所以说你要呈现出一种然后两个人一直是在表演性行为，什么彭祖七十二式，一个老头跟肌肉，你知道，就是我就不知道，但是我觉得很娱乐，但是后来我遇到有些个你比如说像从美国回来的，有的一个研究艺术史的，他会修改另一种观察，他说这个东西是一种中国的波谱艺术，就是说他中国的比如说乡间他们弄的这么一个东西，又有点西方的艺术，又有点本土的东西，他就是杂糅在这个里头，最后他呈现出来的，他说你看乐了吧娱乐，乐趣，他说你看到了这个乐趣。你看但是我又知道，他纯粹是一种解读，西方艺术史家他用这样的一个眼光，他用西方的这个所谓现代还是后现代这么一个去解读这个现象，但是我又知道，我们的人民群众是非常真诚的，搞这个的，他并没有说故意搞得反讽的。

徐腾：对，他不是为了娱乐去做这个东西。

窦文涛：对，他不是为了娱乐，你说这个事，你作为学建筑艺术的，你怎么理解这种艺术现象。

徐腾：我觉得这个事情可能来源于他的知识系统是碎片化的，就是说精致的学术是肯定是沿体系嘛，你去给老师教一本论文，老师第一下会查你的逻辑通不通，他会讲这个结构，可是在底层的人民社会当中他没有足够的这种知识素养去建构一个结构，但是他有建造的欲望，就我想盖房子，我想盖这么一个博物馆或者一个艺术景墙，我得盖。好，你去找那些，你去找建筑大学的教授来给你盖学费很高，付不起这个钱怎么办？那事情得办，他就自己一葫芦画瓢照着来，他就通过他的一些碎片性的东西去拼接，去这里补一块那里补一块，但其实你可以很明显的看得到，这些东西来源于哪里，他的你说的古希腊也好是什么印度也好，这种湿婆教的性行为也好，他就揉在一块儿了，我觉得他的价值其实不在于说，你来了之后感觉到很娱乐，我觉得这是第一个，就是很乐呵，就是包括我的演讲一样，大家感到很欢快。

窦文涛：对。

徐腾：但是它背后其实是什么，就是说我们知识分子阶层，你如何去理解或者说去从中去吸取一些营养的话，其实这是需要去看到，他在这种非逻辑的情况下，所呈现出这样一种状态，这种状态是你在逻辑情况下想不出来的。如果逻辑人想得出来，世界上就没有创造力这么回事了，他们就通过这种非逻辑的，非美学的，非理想材料的建构，我称为三非行为原则，这三个东西造出来了这样的一种景象，就其实是可以极大的拓展你的这种思维的这种局限。因为他造出来一个你根本就不会想得到的东西。

窦文涛：激发想像力。

徐腾：对。

窦文涛：但是你认为我们应该对这种创作赞赏吗，或者说希望祖国大地，那也很奇观。

徐腾：对，我跟美术馆的馆长樊老师我跟他聊天，他给我发了一个推送，他就说在明年好像是纽约一个什么艺术馆，他们要做一场服装设计的一个展览，就是邀请的艺术家都是他的设计跟宗教有关系，他就推给我看，我说你把中国随便乡下一个拿过去绝对是震惊世界级的，咱们中国的农村当代艺术绝对是世界先锋级的艺术，他有这么一个，你换一个标准来看它的的话，它就是呈现这种状态。

窦文涛：是，你说的其实很有启发，你比如说咱们就说东北大床单,咱们那个女明星走戛纳电影节那毯子。那天我听一博物馆馆长还跟我聊呢，就说，这个可是很现代的，就说这个从艺术概念上讲，你东北这个大床单做成礼服，穿到戛纳电影节的地毯上，他说这是个艺术行为，你说这该怎么理解？

潘采夫：艺术史实际上是文人，是知识分子书写的，知识分子和艺术家需要他的素材，我们说这个毕加索为什么成为现代艺术的开山鼻祖？就是他把那个传统的艺术家的那些素材给抛弃了，比如说从非洲，或者从某些岛屿，从一些很原始的部落找来了一些拼接的东西，把当时的艺术和最原始的嫁接在一块，就成为一个艺术史上可以解释得通的现代艺术的发言，就跟刚才徐腾说的，就我们民间的随便一个庙拿出去就可以放进艺术史里边。但是你要去解释它，说通了，这个是可以的。

窦文涛：但是你知道现在，实际上有一个什么问题呢？就是说这个，大地景观的问题，就我们中国有一个特别可惜的事情，就是老的东西被毁的差不多了。

潘采夫：对。

审美鄙视链是历史必然 锵锵二人艺术史观念之争各执其词

窦文涛：真正的古迹哪里还剩多少，已经被毁的差不多了，历史上多次的这样的。那你比如说你刚才讲到欧洲，讲到美国，对，我们也会见到几个很奇怪的，比如说像，你包括那个特朗普在美国搞一些什么镶金带银的大楼，有一个他确实是个迪斯尼一样的奇观，但是呢你到欧洲你会发现，它这个大的格局，因为一直保存下来了，所以你看城市，包括你到一个乡村，它可能中世纪的这种石头房子，它甚至形成，它有意识的，很早年的就开始保护，形成它的景观。出几个要蛾子不影响它整个的景观。但是你知道中国现在面临一个问题就是，我们真是要在一张白纸上，因为基本上属于过去的很多美好的风景，老房子，被铲平的都差不多了，于是乎呢真是放纵大家的想象力，就去这么搞。那么最后这个大地之上我们会呈现一个新中国的景观，那么这个景观，你满意吗？还是说像你说的一样，我们应该懂得欣赏，这就是我们将来的景观。

徐腾：我觉得这里面有一个历史的背景，我觉得需要提一下，就是一个国家是怎么起来的，就他经济增长是怎么起来的，欧洲起家是靠大航海时代，他的所有的收入来源于海外，所以他国内的东西他一直是一个财富的聚集地，然后人口也并没有井喷式的增长，所以他的城市格局可以保持的很好。然后美国起家也是通过全球战略，通过一战、二战然后慢慢去积累全球的市场。我们不一样，中国起家是一个特别悲壮的事情，我们在祸害我们自己，我们没有办法在海外去积累财富，我们全是祸祸我们自己的城市，祸祸我们的乡村，是这么起来的。我们的城市变成现在这个样子，我觉得它是一个很悲壮的事情，它是一个历史的必然。

在这个基础之上，现在这种情况我们如何去看？我是感觉跟一个小孩子长大一样，你小时候调皮，你让他调皮，他长到一定的岁数他自然就成熟了，他成熟之后自然就会形成一个筛选，那好看的不好看的，或者说我们认为经典的不经典的东西，他都会慢慢的去积淀下来。我们之前很深厚的历史也是通过时间积淀的，但如果我们现在就处于一个文化初创的一个开端。

窦文涛：有点像青春期。他青春期总是躁动的，但是他也是搞怪的，是吧。但是呢，也许会慢慢沉淀下来。

潘采夫：还有一个，它是一个中断的，就它是一个文化中断的，它中断了若干时间之后再开始的时候，就有点乱糟。

窦文涛：而且还真的是群众自力更生，就像你讲的，我也见过啊，就比如说有个人说我们村没有博物馆，好，有个发财了，他就要建个博物馆，然后呢里头全是假的，什么皇帝用的宝剑什么的，他说是就是，博物馆里展品很多，是吧。说青铜器都很多，造一个嘛。以至于当人们，你看当这个山间的这个博物馆被报道出来的时候，他自己都觉得冤，他根本就不知道这个博物馆里的东西。

徐腾：是假的。

窦文涛：是假的，或者说他说宋瓷，我们就在景德镇买一个不就是宋瓷吗？就是他根本就不觉得他是做假的，他觉得博物馆不就像个公园一样嘛，需要什么，李白骑的马啊，雕一个，这不就是李白骑的马。所以他的这个观念，你是不是瞧不上这个鄙视链，审美的鄙视链。

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