清华博士徐腾：头一回看见“奶奶庙”震撼极大 醍醐灌顶

潘采夫：中国民间的道教文化就是实用主义

潘采夫：这也叫实用，首先他这个后山奶奶道场，道场就是道教的。道教跟佛教跟基督教他们还是不太一样的，基督教肯定是比较严肃的，佛教他也讲你行善积德求来世，道教是个应有尽有，道教就是一个人间教，它本来就没有身后的理论体系去支撑你，而是老百姓需要什么就干什么。

我们看古代农民起义，绝大部分发动的群众都是用道教来发动的，无论是捻军、白莲教、五斗米教什么的这都是道教的变种，就是我可以给你符治病，你需要什么，我给你孩子免灾，我给你生儿子，你跟着我去造反。他们是被这个给忽悠走的。所以信道教的或者说中国的民间的道教文化就是实用主义，做买卖的，你给我什么，我给你什么，是这样的。

窦文涛：他做买卖的时候，他对这个神是个什么感情呢？你看我给你上了香，我给你纳了贡。你说这个？

徐腾：雇佣关系。

窦文涛：雇佣关系你觉得？

潘采夫：我觉得本身道教从头到尾，从秦始皇开始我觉得我要求仙，你给我来仙丹，我带着你去海边，最后死了。李世民也是信的这个道教，说你给我仙丹吃，我给你进宫的地位。吃死了，这道人就跑。

窦文涛：我就觉得这是最有趣的一个地方，我就觉得就是说自己造的神，你信吗？比如说我可以造一个主持神，我是做主持人的，我怕我不受欢迎了，我自己在家里摆个牌位。

潘采夫：弄一话筒。

窦文涛：弄一照片是吧，可以潘采夫的照片或者徐腾的照片，我在那儿（拜）。但是我自己造的，你说我就真信？你不觉得这种很奇怪吗？

徐腾：“奶奶庙”就是，我觉得这个分两方面来看。就是你拜的人和造神像的人是两波人。然后造像的人，就是发明这个车神庙的人，“奶奶庙”的这帮经营者们，因为他是想做生意。因为那个道场是他们村里面最主要的资金来源，然后县里面也还在里面捞点东西。所以他要做生意啊，他要开发新的产品。这个对他而言只是一个产品，这个产品就讲需求，你有需求你就有手段。车神是他们发现的，这个是一个市场缺口，市场空隙。但是你去拜的一些人，看了这个神仙之后，他的那种心里，他既然能来这个地方拜，他其实想的就是让这些神仙都是一样的。这个神保你生孩子，那个神保你开车安全，他就不讲这些东西了。

窦文涛：我估计虔诚的基督徒来了他就很难理解，没见过这个神啊，当时就拜是吧。

潘采夫：你说造神的，还是源于我们中国的传统，从孔夫子开始就说君子不语怪力乱神，没有神，不知生焉知死，我不知道来世。其实老百姓心里面是，我觉得他心里面对神是不信至少是没有敬畏的，他才敢造一个。他如果他害怕招来惩罚，他自己不会去造一个神。

窦文涛：这就是他说的这个经营者和行贿者要分开是吧？经营的人他是自己造一个对吧，这可能是一个生意，来拜的人，实际他的信仰观也是个生意，我给你上香，行贿菩萨。财神那不是中国人更感兴趣的。

徐腾：对啊，财神的回报更大，因为更直接。

窦文涛：你这个财神你发现什么特逗的？

徐腾：财神在“奶奶庙”没有特别突出的表现，就只有一尊佛像是一个姑娘，手上拿了一个金元宝。

潘采夫：一个姑娘啊？

徐腾：后面写了一个财神庙，这就叫财神庙了。

潘采夫：财神一般是文财神和武财神，赵公明和关公，怎么来一个姑娘？

徐腾：他是有制度的，你应该怎么造男的财神，怎么造武财神，怎么造文财神，是有形象的，就是说你看完就认识他。

窦文涛：这个形象谁定的？

徐腾：这还真正得摸一摸。

潘采夫：这个形象大致还是从中国古代的民间信仰崇拜里面的形象里有的，道教再乱也是有一个谱系的。比如说哪个娘娘是管什么的？我觉得这个奶奶的来源往往是来源于娘娘，泰山娘娘，西天王母这一类的，有的管生孩子的，有的管什么治病的，有的管什么消灾的，就这一类的，还有管月老情感的。

窦文涛：对中国人来说没有什么是神圣不可侵犯的

窦文涛：我听你们这么说啊，你说我老想起什么呢？我老想起《西游记》。你知道这个《西游记》其实很值得琢磨，他是反映民族心理，我某一方面我又觉得这是中国文化特牛逼的一个地方，他能够脱开，需要什么神。你比如说你看《西游记》里边，如来佛也可以调侃你一下，如来佛身边人也可以行行贿对吧？甚至于那个阻挡唐僧取经的很多妖怪，那都是从如来佛身边过来的人。他就是这么一个儒道释，你看中国人这种，他什么都能给你混在一块这么玩，对不对？

但是你从另外一方面来说，他对神是不是认真过？你比如说我就觉得，我举个例子来说，最近不是说柏林警察抓了两个中国游客一个36岁，一个49岁，俩人在柏林国会大厦面前行那个纳粹礼，他不知道在德国是犯法的对吧，可是我老觉得这俩不一定是纳粹分子。

徐腾：对对对，他是好玩。

窦文涛：对吧，对中国人来说他可能没有什么神圣不可侵犯的。

潘采夫：绝大多数的可能性不是，以我对中国人的了解，我们没有这个纳粹的信仰传统实际上。

窦文涛：你觉不觉得有点孙悟空。

潘采夫：很多中国人。

窦文涛：大闹天宫，是不是？

潘采夫：穿着日本人皇军的衣服还照相呢。

徐腾：对对对。

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