清华博士徐腾：头一回看见“奶奶庙”震撼极大 醍醐灌顶

窦文涛：你有什么资格瞧不起别人的造的神

窦文涛：我对你的发现特别感兴趣的一个是什么？你说这种奶奶信仰，实际上中国的这个广大农村我觉得他就是一个村就有一个神，你现在看的是北方。我在广东的时候，你像我都知道，比如在海陆风那边，它一个村有一个神，他们就叫大王宫，就跟你说这奶奶一个道理。然后很有意思，就是咱也不是说谈玄的，而是说我有时候想你怎么解释它？全村人都觉得这个神很灵，这个神还有一个代言人，这个代言人可能就是村里这么一个人，然后，他要过世了，村里总有一个人突然那天发个高烧，以后他就管这个。因为我们有朋友就是这个村里的，他有些还真的灵，比如说他跟这个家里的妈妈在一起，就是你们家这个孩子最近好像身体不太好，他妈妈有时候就打电话一问，真的是在广州住院了。就是会跟你讲很多这种故事，甚至于我自己拼命想找一个解释。就是你知道当时以前有个心理学家叫荣格，荣格提出过一种东西叫集体无意识。他就说咱们只能这么瞎猜，就说如果在一方水土，这一个村里，他们所有的人都共同的信一个东西，那么比如说就寄托在这个奶奶身上，或者在这个大王宫身上，有的时候是不是真的就会有一些什么心灵感应的这种东西？ 

潘采夫：对，或者叫心理暗示的东西，一般就是说你如果做了一个什么事，你就会出什么祸，而这个往往是灵验的。因为他接受了这种暗示以后，他做了一件事，比如说我如果做了一个事我出门被车撞死，他一下子被撞死了，因为他出门之后老怕被车撞死，他一直提心吊胆结果就被撞了。但是这个概率呢，比如说一百个里边有这么一个出现了他就是灵的。

徐腾：只要有一个。

潘采夫：只要出现一个就行。

窦文涛：再有一个，我就觉得有点意思了，本来我看到你的那个视频我就想说，不是有那么一句话吗？这个世界上不是缺少美，而是缺少一双发现美的眼睛。我本来想说成这个世界上不是缺乏丑，而是缺乏一双发现丑的眼睛，但是我又觉得这个话有问题。因为当我想这样说的时候，其实我头脑里就有一个鄙视链，我倒同意你在演讲当中谈的，其实你转回头来想，你又有什么资格瞧不起别人的造的一个神？别人的这么一个信仰呢？这个一想呢，你觉得这就深了。你有没有经过这么一个认识的转折？

徐腾：转折好像并没有，我是一直以来心态都比较平和，我就觉得大家都不容易，你是这样的，他是那样的，然后都挺好。我自己也是出身农村，我们那个地方的经济条件也不算太好，就是贫苦中下的人民也都在，我自己的小姨其实也是盲人，也是残疾人，他们的生活也过的并不太好。所以我一直以来对这些人，说的道德高尚一点叫有一种慈悲心，还是有同情心在里面，说的平常一点就是我觉得大家都是这个生灵各有各的情况在，然后他自己那个情况你可能并不清楚，他为什么做出这么一个行为，你从一个外部思想来看你觉得不可理解，可是你在他的位置上的时候，你又不得不做这件事情。所以从这个角度来说的话，这些人民群众自己造的这些神像，造的这些庙也好，其实你去现场去看，他们真的很虔诚，他们很信。完了之后，不管是灵不灵，他很信。你在现场感受那种氛围，你跟在欧洲的教堂和在西藏看到那些，大家普遍比较认同的宗教氛围里面其实没有什么啊，它只是环境很糟糕而已。

房子修缮更新失去原本特色 文化的东西应和当下产生联系

窦文涛：像你说的，有人承包了这个一个神龛什么的，说流水都能上千万。既然这样，他为什么不把这个修的美轮美奂一些呢？

徐腾：他们现在正在做这方面的努力，看那个山的寺庙，以前正殿实际上是一个小破房子，就是一层楼的房子，现在他把它修成了实木做了一个二层楼的，也不是二层楼一个斜三顶，照着古建筑的样子在做。山腰上那个财神店是全实木，用的清西陵，清西陵是我们国家最好的古建工类之一，他们用他们的工匠修的这个殿，修的很地道。就是他也在慢慢的更新，他前些天，我查了老照片，大概是2010年还比较荒凉，然后2010年之后慢慢就开始兴盛起来，他们有了钱，然后也在不断的投入。最明显的是那个坡道以前是泥巴的，现在全是石阶。然后缆车的车箱也换了，山上的房子也在更新。但是我是觉得，他房子更新完之后就没有特色了，那个地方最大的特点就是按照他那个方式去做，或者画那些一目了然的壁画，烧那些拿着方向盘的神像，这个是它最有价值的。然后它在这儿成长让塑像艺术跟当下生活产生密切的联系。你如果按照原来的方式去做，那不又跟现下没有关系了吗？你这个地方，你这种环境再怎么造也造不过这些大庙啊，那你的特点在哪里呢？

潘采夫：我觉得你还是带有一种他者的眼光看他们，实际上他们自己看待把着方向盘的神仙是正常的，你可能是带有一种行为艺术的眼光来看待他们。

徐腾：因为我们没见过。

潘采夫：对，但是他们自己，我看了那些建筑，包括采钢房，包括杠杆建筑，包括那些水泥，他跟我们渝北的房子，跟文涛老师河北的房子没什么区别。就是说他跟自己家庭环境是差不多的，上面那个防雨布什么之类的，我们家楼顶上漏雨了就铺那个东西，就是他没有违和感。只有你闯入了之后，你觉得它特别有意思，因为它不是你熟悉的，你内心会觉得它可能还是一种从建筑艺术里面是一种另类的东西。

徐腾：没有没有没有，你是有点误会我的意思，可能我没表达清楚。因为我是这个专业的，我常年也在乡村里跑，我对农村的情况很熟悉。并且我们的寺庙以前最早就是舍宅为寺，就是东汉的时候，也是从普通的住宅变成了一个寺庙。现在的一些寺庙你改一下变成一个住宅也没问题，它是有同构的。我所说的它最经典的地方在于，他造像和壁画表达宗教意义的方式，这个东西他找到了一种跟当下产生密切联系的这种方法，文化的东西不和当下产生密切联系你就死掉了。                 

窦文涛：我觉得最重要的是这个东西有意思，需要就造一个神，像咱们刚才讲的比如说奶奶，或者大王宫，这个毕竟是流传了很多年的，你可以说一个传统。但是我觉得最有意思的就是，现在都开车了，就弄个车神，甚至你可以预期，就是他们将来生活里碰到什么需要，他们又会做一个神。

徐腾：对啊。

窦文涛：你说他们到底是？我该怎么说呢？他们到底是敬神呢？还是某个程度上也没把神那么当回事呢？

徐腾：首先中国一直以来，我所认为的宗教氛围其实跟我们现在所学习到的宗教的氛围可能是来自于西方那种基督教，很虔诚，或者是伊斯兰教这样一些宗教的氛围。中国一直以来跟神都是做生意，我给你出钱，你保我平安，完了之后我再给你返还，他是这么一个过程。中国这片土地，包括佛教进入以来，一直都是以我为主。你看伊斯兰教或者是基督教它是唯一神论，上帝为主，你就臣服。我们不一样，我们就是我供你，养你，你必须得给我福报。他是这么回事，所以历史以来，中国这些宗教的情况和神的关系就是这样的。

窦文涛：你讲的很有意思，就是中国人我真是觉得有个特点，就是咱们重视人，重视此生此世，今生今世。你看西方的很多就是，主要的寄托在于来世，或者说在于一个超越的世界。你看道教是中国土产的吧，你看道教就讲究长寿，养生，或者飞升成先仙。你看仙就是什么呢？山、人啊，你看中国人是非常重视今生今世。但是又让我觉得挺好玩的是什么呢？你说我们这个民族对这个神，他是实用主义呢？还是不实用主义？因为你要说他是实用吧，我又觉得要真是彻底的实用呢，你又为什么去造这个神呢？我可能也不太会表达了，这里面很复杂。你比如说我举个例子，我认为我是实用主义，逢佛必拜，就跟李安在电影说的一种宗教信仰观，就是到哪儿我都礼敬，到哪儿我都尊敬。可是我不会因为相信这个我就不闩好我自己的骆驼，我不会指望哪个神能够帮我看着我的骆驼，就是真正在实用的生活上，我还是科学发展观，对吧？

所以我觉得我这叫实用，但是比如说在中国，你会发现这些地方，他这个思维方式是什么呢？就是说需要，于是我就造一个神，我开车我怕出事，那么我就弄个方向盘给他弄个塑像。那么你就负责保佑我开车别出事，你说这叫实用吗？真实用又为什么。

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