ISIS杀害中国人质 恐怖主义终于蔓延到了我们家门口

胡一虎：真正的原因真的是反恐吗？王晋。

王晋：我个人认为这一份断交的名单如果说，我们可以把它分成两个部分，第一个原因是和伊朗的关系，比如说这个方面，比如说沙特和巴林，它的顾虑更多一些。那么第二个，尤其是涉及到穆斯林兄弟会这个关系，那么这个方面，阿联酋和埃及更多一些，当然巴林也有，但是巴林国内特殊的情况，对它来说穆兄会不算是一个特别大的威胁，所以我们要把这个分为两个（因素）来看，其实虽然从整体上反映出来了，中东各国和很多国家对于卡塔尔的外交政策的，一个不满，但是其实它是一个集合体，大家捏合在一块反对它。

黄日涵：我个人认为这次卡塔尔断交是卡塔尔自己，我个人说叫不作不会死，为什么这么讲呢，它主动地要抢沙特在中东地区的影响力，它要用小国大外交的形式来抢这个（影响力）。另外一个呢，这次沙特得到了美国的背后的一个支持，所以才撕破了脸，这次包括海合会阿盟的一些国家，包括马尔代夫，都跳出来说要跟它断交。

胡一虎：华大使是非常资深的外交官，你除了曾经派驻在伊朗之外，也派驻在阿联酋，你对中东的事务非常地了解，所以我好奇的是在于，从一个资深外交官的眼光来看这个断交，它意味的是什么。

华黎明：在外交上断交，就是断绝两国的政治关系，当然还有断交以后双方。

胡一虎：再来复交。

华黎明：还有复交，另外就在断交期间双方还会保留一个使馆，请第三国再做他们的利益代表，这个经常有的，你比如说伊朗和美国断交，已经有三十多年了，但是呢，始终在德黑兰瑞士是美国驻伊朗使馆的利益代表，那么在华盛顿巴基斯坦，是伊朗在美国的利益代表，虽然断交了它们还会保持这么一点点联系，但是从政治上讲，那就是一种最高形式的敌对关系。

胡一虎：相对地，大家看一下，会不会这件事情促成了伊朗跟卡塔尔之间的关系走得更加的密切，家乐，你的分析是。

家乐：我作为一个普通的伊朗人来说，我刚听到卡塔尔和沙特断交了，我就感觉有点高兴，这些阿拉伯国家都反对伊朗，在过去的时间，所以我们一听到他们分裂了，他们分开了我们肯定会高兴，但是我同时非常担心，因为我觉得对中东的国家（来说），伊朗和沙特断交是最最最最可怕的事情，我不管是我们的问题或者是沙特的问题，或者还是过去是美国的问题，反正我们两个大的伊斯兰的国家断交了，这个是最可怕的。

王晋：这次断交事件的未来我可能觉得会导致一个地区的分裂，因为如果大家一味地压，可能会觉得这么多国家压卡塔尔，会把它压垮，但其实我们不要忘了，卡塔尔立国的国王叫贾西姆，他当年曾经说过，卡塔尔这个地方就是物产者和流亡者的天堂，也就是说你如果从卡塔尔的历史上，一直看下来卡塔尔这个国家都是支持外国流亡者，你如果现在让它转变外交，那就等于要转变它的立国理念，对它的国家的根本是一个巨大的动摇，所以说我认为这个事情，会导致海湾国家最终的分裂。

胡一虎：现在有一个讲法是说，事实上这件事情背后反映出来，其实似乎美国正在打造一个所谓的阿拉伯版的北约，您在画面上所看到的什么叫做阿拉伯版的北约呢，因为事实上特朗普在五月的中东之行当中，根据他事后口头承认说，他这起的外交断交风波，其实他也参与其中，他似乎给人的感觉，他还乐在其中，您在画面上所看到的特朗普的中东之行，似乎给人感觉，他就是在孤立伊朗，打造所谓的阿拉伯版的北约，这种的中东版的北约有可能真的打造出来吗。

华黎明：我觉得对于特朗普过奖了。没有，他没有这么大战略思想，他这次访问的沙特和以色列，一个最主要的是国内的考虑啊，在华盛顿，通俄门的事件对于特朗普来说，是对他的政治生命最大的威胁，如果他不能得到共和党里头的一些关键的人的支持的话，那么主张要弹劾特朗普的国会议员就会得到多数，那他的政治生命受到威胁，所以他这次去到沙特到以色列去访问，那是给共和党的右派保守主义分子打鸡血。

殷之光：确实一方面体现不出，他有什么特别大的大战略，但是他重要的是在对于国内的票仓，会比较重视，他在对于以色列方面，强调我对犹太人非常友好，但是他同时也在向阿拉伯人表示，我要做军售，但是为了缓和跟以色列的关系，他在这次沙特和卡塔尔断交的名单当中，又列出来哈马斯是恐怖主义者，这实际上很有意思，也就是说借用巴以问题，来扶持以色列然后同时又对应国内的军火商们。

胡一虎：但这次别忘了，在这个关键时刻当中，伊朗一定是支持卡塔尔的，还有土耳其也是啊，土耳其甚至是实际的行动，你在画面说所看到的艾诺，你是非常清楚的，贵国的总统他就说，到目前为止，没有见证过卡塔尔向恐怖分子提供支持，没有这回事，同时他也表示，土耳其将向卡塔尔派驻军队，开展联合军演，他不是说说而已，他是一定会做的。

艾诺：土耳其为什么那么关心卡塔尔这个小国家呢。

胡一虎：对。

艾诺：有两个原因，一个是在叙利亚的问题上，土耳其与卡塔尔都是一致的，第二而且是最重要的（原因），我个人的观点，就是说总统埃尔多安土耳其（反腐败调查的报告）暴露出来以后，埃尔多安总统跟卡塔尔的关系越来越密切，为什么呢？因为卡塔尔的来路不明的大约200个亿资金美元，来到土耳其了，很多人认为这个是从卡塔尔那里进入到土耳其的，这些钱到底是卡塔尔的还是土耳其人的，谁都不知道。

胡一虎：我看另外唐马思，你有需要补充的吗，请说。

唐马思：我觉得卡塔尔这个国家，跟其他国家相比比较小对吧，人口才两百多万一点，而且这个人口里边，只有11%左右才是卡塔尔人，那么卡塔尔在我看来，是一个诱饵，有人想钓鱼，有人想钓大鱼，卡塔尔现在是个目标，但是这么小的国家，怎么回成为美国和沙特的目标呢，我觉得这个很奇怪。为什么到这个时候，才会成为美国的目标呢，而且卡塔尔又是美国有那么大的一个军事基地对吧，除了军事基地在经济方面，美国没有一个经济学者他不到卡塔尔，如果你想控制这个地区的经济呢，你必须得到卡塔尔去，所以不要说军队方面，卡塔尔的经济方面呢，美国也有很大的说话权。那么他们想干什么呢？他们想就是首先把卡塔尔扔到海里边，看看谁在保护卡塔尔，那么一下子，伊朗说你们不能这样，土耳其说你们不能这样，所以呢一下子就变成了，就是伊朗一下子变成了跟土耳其站在一边，支持卡塔尔。

华黎明：我觉得土耳其和卡塔尔之间的关系之所以这么密切，除了刚才两位土耳其朋友讲到的原因之外，还有一个很重要的原因，他们都是属于中东地区的穆斯林兄弟会，卡塔尔是中东地区所有穆斯林兄弟会的大金主，当2011年开罗解放广场人们反对穆巴拉克的时候，卡塔尔是不遗余力地支持穆尔西代表的穆斯林兄弟会，当叙利亚战争发生的时候，卡塔尔和土耳其一起，卡塔尔出钱，土耳其出人，所以才会有这么密切的关系。

胡一虎：但是像你刚刚的描述让我感觉，卡塔尔它就是个双重的面貌，这边是跟美国非常要好的，我们在台面上，跟美国是反恐阵线，在同一个边，然后美国在（卡塔尔）当地又拥有美国在（中东）最大的反恐的空军基地在那里，而这边又是支持的是，穆斯林兄弟会，它这种双重角色它能够持续下去吗？

家乐：卡塔尔从七八年前就开始就不说是突然独立化，但是在阿拉伯国家当中，它比较喜欢就慢慢地独立展示自己，在这个国家当中特别是在国际关系上面，所以就建立半岛电视台这个是第一，再一个在沙特人眼里，如果卡塔尔和它们在一起，那就它说得对它做得对，但是如果它想独立起来，它想在国际关系要分开的话，要离开的话，那就。

胡一虎：你就是叛徒。

家乐：就是，对。

胡一虎：但是这件事情的僵局，接下来的观察点在哪里，它会延续出哪一些的外交方面的地缘政治的争夺呢，殷之光。

殷之光：我觉得还有一个方面的考虑，就是逊尼世界甚至整个穆斯林世界对于霸主地位的争夺，我们今天一直都在讲说，这是穆兄会，但实际上穆兄会胸怀天下的，我也是要统一整个穆斯林世界，那么今天这个海湾事件能够呈现出一种分裂的状况，一方面是跟沙特与土耳其，在叙利亚和埃及这两个最重要的中心地带，倒塌了之后，在互相争夺阿拉伯世界，甚至整个穆斯林世界的中心，这是一方面。另一方面，我不觉得海合会里面有那么强的分裂，因为海合会从来都是一个分分合合，打打闹闹的一个机构，现在为止，特别我们看这次断交危机当中，有两个海合会成员没有进入，一个是阿曼一个是科威特，为什么？可以留后手吗，历来都是科威特可以帮助调停的。接下来第三点，为什么是那几个国家，这么积极说我要断交，我觉得穆斯林兄弟会的影响，可能比较弱，另一方面呢最重要的其实是沙特，都是它们的金主，特别是马尔代夫很明显，整个的经济都依靠沙特，以及包括阿联酋在内的海湾国家。

王晋：我跟殷老师的观点有点不一样，我觉得其实这回事儿挺大的，因为虽然过去来说，海合会内部是有纷争的，包括我们说2014年上一次他们确实比如说就这几个国家沙特、阿联酋和巴林召回过驻卡塔尔大使，但是这一次断交加封锁，这个是前所未有的，基本上就是撕破脸的，而且现在还把名单公布出来，就等于是逼着你，就没有什么回旋余地，要么就这么做，要么就继续下去。

黄日涵：最后还是要回到桌上来谈判的，所以个人认为最后还是会在美国的整体性一个调停下，或者它们内部包括科威特、阿曼的调停下，找到一个各自下台阶的路径，就大家都给双方一点面子，然后这个台阶就下来了。

胡一虎：谢谢，掌声谢谢六位嘉宾，给我们所做的补充。接下来我们会想一个问题，谁能够终结这些反恐的所带来的新的挑战，新的问题，就在这个时刻当中，您在画面上所看到的就是，大家关注的上合组织，上合组织最近的最新动作是印度、巴基斯坦正式成为上合组织的成员，这意味着什么，日涵。

上合组织吸纳两个新成员 未来将成反恐中流砥柱

黄日涵：我觉得上合组织，未来会成为一个重要的反恐力量，为什么这么说呢，因为这一次上合已经吸纳了两个（新成员），印度跟巴基斯坦，虽然这两个国家，并不是特别和睦，但它们的加入呢使得以往的反恐，主要区域是中亚地区，现在已经开始扩展到南亚地区，包括我们知道，俾路支省的这一个恐怖袭击的事件，实际上未来呢都会纳入到整个上合统一的反恐框架中来，所以未来的上合组织会成为全球反恐的一支重要的力量。

王晋：但是有一个隐患是，我们一定要知道，对恐怖主义的定义，任何国家之间都是存在差别的，谁是恐怖分子谁不是恐怖分子，那是不一样的，因此在未来当中如何弥合这样的一个分歧，我觉得才是考验上合组织命运的一个最大的关键点。

胡一虎：你说要考验它是相对来讲，大家也会觉得在国际之间真的有所谓反恐同盟吗，到现在为止这只是一个口号只是一个名词，有变成实际的行动吗，殷之光。

殷之光：我觉得很困难，在反恐的前提下，很可能形成的只不过是暂时的利益和战略同盟，但是上合组织我宁可把它看作是一个不同的东西，我觉得它这个上合组织的成立，可以变成一个从治标变成治本的一个机构，处理真正的恐怖主义的来源，就是社会的不平等发展，和社会自己内部的矛盾。

胡一虎：除此之外，在画面上所看到的，这里头也特别提到，中国跟俄罗斯是明白地表示，是支持伊朗加入的，所以在这里大家会想说伊朗是加入上合组织迟早的问题吧，家乐。

家乐：肯定他们也非常喜欢，伊朗，特别是新的这个总统，也非常喜欢，进入上合组织，对，非常喜欢。

胡一虎：除此之外，除了伊朗之外，包括了土耳其，艾诺。

艾诺：土耳其一直以来，也都想加入上海合作组织，特别是反恐方面，还有“一带一路”土耳其非常非常地愿意加入。

胡一虎：华大使。

华黎明：我觉得伊朗、土耳其加入上合组织只是个时间问题，迟早会加入，现在伊朗要加入呢中国、俄罗斯这两个大国都赞成，而且大部分的成员国都赞成，有一个国家反对塔吉克斯坦，你知道在中亚地区，塔吉克斯坦是唯一的讲波斯语的国家，塔吉克斯坦认为伊朗干涉了它的内政，所以呢塔吉克斯坦坚决反对伊朗加入，这个呢上合组织也有一点像欧盟一样，就是有一票反对。

胡一虎：一票否决。

华黎明：就不行。

胡一虎：但这个部分很可能要透过时间来做克服来考验来克服它，我们来看看这样的结构，当你能够把印巴两个死对头，放在一块儿的时候，同时又纳入了包括土耳其、伊朗中东的大国在这里头，再加上有中东和俄罗斯，在做一个主力军，大家会想说，这会不会成为是全球反恐最重要的生力军呢，王晋。

王晋：当然国家越多，那么可能你凝聚的共识的可能性就越高，但是另外一个方面，我们也要看到，包括伊朗和土耳其，加入上合组织的背景是他们与西方世界的某种情况下的敌对，在这样的一个背景下，包括埃尔多安自己也说，我们不再加入欧盟我们加入上合组织，那么上合组织我们不要忘了它的初衷是一个地区性的反恐，和反极端主义的一个团体，那么如果说随着这样的一些意向，或者这样带有反西方种情绪的这种国家的意向不断地加入的话，会不会对上合组织未来形成一个考验呢，我对此要打一个问号。

黄日涵：实际上更多的国家加入，看似是一个好事情，但是如何来弥合内部之间的分歧，或者说这次如果说我们吸纳土耳其跟伊朗的加入，会不会使得其他的一些阿拉伯国家会有别的一些想法呢，可能是下一步需要考虑的重点。

胡一虎：好，场下的嘉宾，想表达你的观点，跟提出你的疑问的，最后的时间，来，请说。

观众：我说世界恐怖主义，实际上就滔天的洪水，在哪里泛滥就是说不准，我们现在讨论更多的是咱要堵它，包括中国、俄罗斯、美国包括伊朗，都在堵，但是怎么疏导呢，我们首先搞清楚，这个洪水怎么来的，这个洪水呢第一，是穆斯林世界的穷人太多，它的社会基础，第二个呢它的思想基础呢，就是极端主义，就是王晋老师说得那句话，极端思想的泛滥，那么对待这个问题就疏导上来讲，真正我们要看到的是穆斯林社会，尤其是穆斯林的精英们，你们该做点什么，我们在这儿讨论了半天，我们能把这个极端主义消灭了吗，我们消灭不了，因为他这个人口在那儿比着呢，关键的事上穆斯林社会得加油，包括土耳其，包括伊朗，因为我举个很简单的例子，这一次在澳大利亚足球比赛的时候，所有的球队要对英国伦敦（恐袭事件）致哀的时候，沙特的队员不致哀，根本不是文化的问题，就是穆斯林社会尤其是穆斯林那些精英们，你们应该做点事了，别人做事解决不了问题。

唐马思：我们伊斯兰世界虽然我不接受，我们伊斯兰真的有一个世界，就是我可以说我们世界的穆斯林有很大的一个责任，来坚决反对恐怖主义，我们只是说恐怖主义和伊斯兰是不一样的，我们说这句话很好，但是我们还需要行动起来，我们还需要做一些具体的事情，这个不仅仅是要靠西方世界的支持，这个还要靠我们穆斯林的自己的努力。

王晋：我觉得非穆斯林，包括我们很多非穆斯林在内，也是有责任的，我们要和穆斯林一起努力，因为恐怖主义不仅是针对非穆斯林，也不仅是针对穆斯林，它是针对全人类的，我们一起把它打灭。

家乐：我们最近看中国正在形成就是推动整个世界，形成“一带一路”，但是“一带一路”如果是光经济的话就没有用，中国我不知道是考虑这个问题，就是怎么说呢，担心他们（恐怖分子）的打击，所以（中国）不进入，恐怖分子的这个问题上面，为什么中国不支持中东的国家，（参与共同打击恐怖主义）我觉得这个是非常必要的，在安全方面特别是伊朗和中国能够在这个方面合作，伊朗和中国和沙特能够在这个上面合作，在安全上面先把这个平台形成好，然后在这个平台上面经济的“一带一路”也可以弄。

华黎明：在这个问题上，要抛弃冷战思维，要抛弃国与国之间的这些隔阂，大家一个共同的目标，治理这个人类的公害，极端主义和恐怖主义。

胡一虎：谢谢，谢谢所有嘉宾的讨论，谢谢您的收看，其实你要解决，这些恐怖主义的思想，最需要的是什么，你需要不同的人，你们不同的想法，你们不同的心态，你们必须在一个平台上你必须要对话，你才能理解，今天的节目我们其实设法试图说服了阿拉伯人来现场，说服以色列人来现场，说服卡塔尔的嘉宾来到现场，但是今天我们有个遗憾，原本要来我们节目的阿拉伯（国家）的人，在最重要的关键时刻没办法出席了，因为某种原因他不能出席，正因为这样的缺席，我们没有办法让一直误解的双方，能够有对话和解的可能，期待对话，让更多人来加入我们的平台，才能真正让恐怖主义这个公害真正地消除。

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