窦文涛：人类探寻国民性就是“上上下下左左右右”的过程

窦文涛：家辉今天也找来一个模型，家辉给我们引用一个。

马家辉：因为刚刚你们讲到梯子，模型，刚刚我想到说对我来说最重要的还是语言。我们思考事件是用语言。维特根斯坦都是这么说，语言的边界就是我们世界的边界。举例，你说看到那些人去日本旅行，好像小孩一样。当你选择用小孩这个词的时候表示你还爱他们，你还疼他们。不然的话，我可以说他像猴子。猴子也有不同的说法，我们联想到《西游记》，很亲切、很活泼、很经典。可以说不文明，可以说流氓。

窦文涛：野蛮人。

马家辉：我们用不同的语言来建立我们跟世界的关系，换句话说，不管你们是说语言、梯子、模型还是角度，都可以抓到的。可以抓到自己想要的方向。所以我每次看到这些关于国民性的讨论，我都想到去世的历史学家唐德刚教授，很多著作，特别口述历史，张学良还有李宗仁等等，他都做了。有个书叫《袁氏当国》，讲袁世凯。

窦文涛：给大家看看这本书的封面，是唐德刚先生的。

马家辉：基本是繁体字版的，有内地字版的。

其中，他讲到一段说辛亥革命里面，还有抗清牺牲的人，里面他讲到什么？这一段很有意思。他大概是说，我大概讲讲。好多时候有些文人一写到我们的民族文化都是酱缸、丑陋，好像中国人一无可取。可是说，假如我们这样说的话，又怎么对得起历史上千千万万的烈士圣贤，他们那些人，正是因为我们才有他们那些人，才能抵消那些民族败类、文化渣滓等等等等，所以唐教授就说我们不能把眼睛只放在酱缸那方面去看、放在黑暗那方面，因为你这样也不公道，历史上面你怎么解释呢？假如说中国人都是这样这样的话，那你怎么解释会出现另外一类的人，他们牺牲、他们伟大、他们付出。我觉得这样比较公道。

窦文涛：做思维的人往往有一路爱好，比方说特别高屋建瓴、然后势如破竹。比如说过去很多思想家他认为我找到了唯物辩证法这个思想武器，我一下子就能衡量看到的世界上一切现象。包括爱因斯坦都有这个幻想，我要找个统一场论，我要找一个理论能概括从极微观到极宏观。

周轶君：这叫“道”。

窦文涛：但是到今天也没有找到，但这是一个梦。包括像黑格尔也，康德也是，他们都是想找到一个概念，可以解释一切的问题。国民性，你讲这个语言，我最熟了，我现在觉得主持多了这种谈话节目，我有一种虚无主义，比方说我对什么问题有观点，我的观点你可千万别当真，因为我根本对这事就不当真。为什么？我跟你说，因为看多了以后，我觉得我老想起语言是个什么游戏，中国禅宗有句话很有意思，叫“说似一物即不中”，著名哲学家维特根斯坦他有过一句名言，我不知道他说的对不对，大概意思就是说我认为最好的方式就是缄默不语。一说话就有别人反驳你的可能，甚至在人性、人的思维习惯里，根本就有一个好辩，好烦这个绝对，烦僵化，就是喜新厌旧的这么一种思想。比如说你看，咱们几个朋友，他出了一个观点，大家开始很佩服，正确、正确、正确，最近很崇拜他。这个崇拜到今天社会大概延续两个星期之后，你就会看到反对的声音就出现了。反对的声音是必须出现的。我甚至是在这么一个立场上看这么一个问题，其实我们探索真理的过程，就是像我原来说的，某个朝代里有个老师叫他的学生们猜一个谜语，这个谜语的谜底是什么？就是老头乐。他说的就是真理，他说什么是真理。“上上下下，左左右右”。你知道吗？人类探索真理的过程，包括人类找寻国民性的过程就是这样一个过程。我就敢说，比方说你说是巨婴，中国人是巨婴。哎呦，真牛逼，这思想。但是驳倒你也很容易。就是像你说，“说似一物即不中”，你要说他能概括中华民族，那肯定我能反驳你。

周轶君：“道可道，非常道；名可名，非常名。”，已经说的很清楚，为什么老子不愿意写下来呢？他也知道他一写下来，就僵化了。

窦文涛：但是我又得说武志红老师这种是有意义的。

周轶君：不能停止追求这个东西。

窦文涛：所以我们大家要讨论，你能看到很多种角度。老实讲，他说的有些话因为他也是做心理咨询，我觉得对于某些定理来说是有启发的，比如说为什么是这样的妻子，为什么是这样的丈夫，为什么是这样的孩子。

周轶君：所以说，我有时候看到很多东西，我不一定会同意，但很多时候会释然。哦，原来是这样。我未必到第三天未必会同意，但是第一天看到，我会觉得哦，原来是这样，就释然。还有一个我在想，其实有一些所谓国民性，有些东西其实科学上是可以证明的。我听说过一个实验，就是什么呢？他们把小老鼠给他吃花生的时候拿电击它一下，后来时间长了，它就一看到花生，不用电击它，它就抖。让这只小老鼠，这是只母老鼠，让它生孩子。生下的小老鼠，你给它花生，它还是抖。然后把它的卵子给取出来，体外受精，放到另外一只母老鼠的肚子里再生小孩，给它花生，它还是抖。所以基因里面是有记忆的，它以前妈妈的经历它是有记忆。为什么讲国民性？很多时候是在历史上有一些延续的。很多时候为什么我们就害怕强权呢？对于威权的这种记忆你可能自己没经历过，但是一代一代基因里真的会有。我在伊朗的时候也碰到过，有的年轻人说我为什么不上街，他一开始有上街，他说你在这里长大，你就知道了。这个东西是在记忆里面有的，是有这种恐惧感。有时候说冻卵子这种，可能有时候这个孩子可能就会失去你这当中的一段记忆，但是有可能是好的，就是说它不会有这些东西，但是也有可能是坏的，你的一段记忆它就没有了。

窦文涛：卵子的时候就有记忆了？

周轶君：我刚才就是说，让那个老鼠把卵子取出来，换一个肚子生，它还是会有看到花生就抖的记忆。所以那个里面非常强。

窦文涛：我得跟徐静蕾说说去，别那么乐观。

窦文涛：然后有人说，集体主义的真相是个体的心理水平发展太低导致大多数人的里子是破碎的，所以就必须千人一面，用共生的方式追求跟他人一样，追求跟他人融合，来把自己镶嵌在一个集体性的自我里，等等。

马家辉：我还是觉得立论，立下结论是一个很容易的事，我们对于一个杯子，对于任何事情都可以立论，推论才是最难的。推论有一些容易的方法，你很有才华，找到一些好玩的很爽的词汇，不管是巨婴还是什么，当然可以引起讨论和关注。但是讨论5秒钟跟讨论一百年是两回事。因为刚刚讲到黑格尔也好，马克思也好，弗洛伊德，什么康德这样，为什么我们会讨论一百年，因为那个东西是可以开展出来的，它真的是一套模型。所以你刚刚提到用一个模型、梯子，我是觉得那只是一个语言而已，不是一把梯子。假如是一把梯子的话，真的是一个方法学。我们学到马克思那一套思考方式，黑格尔的、康德的等等。我们可以把它用在所有的东西不管是中国，法国古往今来，来开解那个东西的本质，而不是抓到一两个个案，然后做一个立论，找一些很爽的语言。那虽然是爽快，但话说回来，假如这样一套的立论，还有推论，所谓推论的方式能够引起那么大的注意，甚至下架，它一定是打中了某一种社会集体情绪。可能大家心中有某一种情绪被那个语言敲中了，所以重点不是他怎么怎么行，是他敲中我们心中的痛处、痒处。

周轶君：其实有很多人写过丑陋的什么什么人，以前是丑陋的中国人，丑陋的韩国人，丑陋的日本人，丑陋的美国人，都有人写过。而且那些书在本国都引起蛮强烈的反应。写丑陋的日本人的那个人他当初还是一个日本驻阿根廷的大使还是什么的，然后直接被召回国了，他好像是一个科学家以前。我就注意到写这类书的人通常，他们是有一些海外背景。就是他是一个国家的人，但是通常有一些其他国家的见闻在里面。那个人就是因为他长期在南美，他就看到日本让在另外一个环境里所谓的国民性就更突出。包括写丑陋的韩国人，那个人是中国的朝鲜族，以前也是有生活在日本什么的。他们好像总是在有不同的社会经历以后就多了几面镜子来照自己。我觉得他们其实是用其他文化在看自己。

窦文涛：是的。其实我就觉得有一种非常自私的但是对自己有好处的学习和吸收的方法，比如说我作为主持人我有时候就觉得看少数观众的意见在微博底下，你有时候会发现一种思维方式。这种思维方式，我曾经想怨毛主席，因为是毛主席当年说不是我们的敌人，就是我们的朋友。不是我们的朋友就是我们的敌人。或者说不是东风压倒西风，就是西风压倒东风。就是有些观众我觉得他要赞扬马家辉，他就必须伴随着批判周轶君。我觉得你为什么要欣赏我们嘉宾，就意味着一定要否定另外一个人不好。我觉得你为什么不能都有所吸收、都有所欣赏。他是这么想的，他是那么想的，丰富了你自己观察事情的角度。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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