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窦文涛:人类探寻国民性就是“上上下下左左右右”的过程


来源:凤凰卫视

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核心提示:近日大火的书《巨婴国》宣布因质量问题开始下架,引发大众讨论。所谓国民性,是否真的有可能体现代表一个国家民族的共有特性,还是只是一个噱头,一个具有爆点的标题党。人类对于国民性的找寻总是在各个方向上反复,而无法得到一个确实的答案。

核心提示:近日大火的书《巨婴国》宣布因质量问题开始下架,引发大众讨论。所谓国民性,是否真的有可能体现代表一个国家民族的共有特性,还是只是一个噱头,一个具有爆点的标题党。人类对于国民性的找寻总是在各个方向上反复,而无法得到一个确实的答案。

凤凰卫视3月13日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

窦文涛:《锵锵三人行》,最近有个书,朋友圈刷屏了。

马家辉:《龙头凤尾》,是吧?

周轶君:你又植广告。

窦文涛:《龙头凤尾》这本书,我已经决定列入今年的读书计划。

马家辉:我刚才在化妆间见到文涛,第一句就是请求他把三本书还给我。不要浪费,反正你不看,绝望死心了。

窦文涛:最近我想翻翻这本书叫《巨婴国》的,我现在发现管舆论真的是一个很微妙的事情,尤其是在今天这个社会。你看先说什么书下架,我现在发现真的是黑夜给我了黑色的眼睛。你知道吗?我已经认为凡是书下架,我就不想看这本书了,我就认为他们是在炒作,我已经这么来看这个世界了,我就认为中国很多事情太讨厌了,就没有什么真的东西,这一点让我们觉得很烦,你知道吗?

周轶君:所以你是黑夜给了你黑色的眼睛,从此你再也看不见光明了。

窦文涛:我还拿它寻找黑暗,就是一件事情你不知道是怎么回事了。比如说,但是后来又问了武志红,似乎他有点暧昧,你也弄不清这书到底下架的原因是什么。大约是像我们发言人说的,你懂得吧?咱们可以发出来的一个公开的下架通知函。由我司发行的《巨婴国》一书,因质量不合格,质量不合格,现通知下架召回,请各大网站、书店、什么的的即可下架,并安排退货事宜,还能退货呢?

周轶君:还挺客气的。

窦文涛:由此带来的不便,请谅解。

所以我觉得要是没这么一出,这个书知道的人还没这么多,恰恰有了这么一出,书虽然看不着了,但总有人把这个内容给介绍出来了。但是,介绍出来的这个内容让我有一个感觉就是说,说话容易让人信其实是有一个技巧的,这本书既讲现象又讲本质,作者对于本质的推论实际是可以讨论的,对吧?但是,很多时候你看一个书你觉得有共鸣,是他对现象的描述,让你觉得有共鸣。比如说他讲很多中国的三口之家,最经典的就是一个怨妇、一个埋怨的极度焦虑的妻子,一个缺席的丈夫和爸爸,一个不安全感和受压力的孩子等等。又说中国式的家庭有一个共生绞杀关系,彼此之间这种共生绞杀。当他讲到这些现象的时候,很多跟父母闹矛盾的人看到之后会觉得哎呀,真是,说的真是这么一回事。但是进一步讲到这个原因,这就是一个挺有意思的话题了。他就说中国人之所以是这德行,很大程度上,作者武志红老师经过了21年的反思,其中还搭出来两年他本人中重程度的忧郁症。

周轶君:他不才30多岁吗?20多年,那岂不是10几岁就开始思考?

窦文涛:他当时学心理学,他本人就有两年的抑郁症。

马家辉:21年的反思,现在30多岁,那就是从10岁开始思考国民性问题。

窦文涛:国民性,他就说中国人是巨婴。巨大的婴儿,而且他说有人讲中国的国民集体人格,假如说有一个东西叫集体人格的话,他想象的年龄比我的低的,他说集体年龄相当于婴儿,不超过一岁。

周轶君:六个月。

窦文涛:不是,武志红本人说我的推论更进一步,中国人国民的集体人格相当于六个月以内,但是他的推论有没有点演绎啊?比如说他举了个例子,为什么我推论中国人的人格就相当于六个月婴儿啊?弗洛伊德那一套不是讲口腔期、肛门期,有的时候还是口唇期。所以你看中华民族这么爱吃。

马家辉:我没看书,坦白讲不是因为下架,还有谈,我没有注意到。可是我刚听你这么讲,一点都不新鲜嘛。我当然很有兴趣去看,因为他让我想起70年代一本书,可能前几年在内地也有出版。孙隆基教授,他的书叫《中国文化的深层结构》。他是在美国教书,在香港很红,在台湾也很红。他就说中国人的按照弗洛伊德的分期,肛门期、口腔期什么的。

窦文涛:你的肛门还排在口腔前面,你够前卫的啊?先是口腔再是肛门。

马家辉:随便吧,什么期,还有性器官期。

窦文涛:所以他《龙头凤尾》嘛。

马家辉:《龙头凤尾》再讲一遍。我告诉你,你既然不看,我就要多讲。

窦文涛:家辉,我告诉你一个无情的事实,《锵锵三人行》这么多的观众肯定都知道这本书,但是现在买了的就是买了的,不买的恐怕不是因为不知道。还是说正经的。

马家辉:听起来就跟,第一个无上高论,第二个很好玩就是想象力,什么爱吃就是口腔期。第三,当然看他举的例子,或者说立论跟中国文化分层结构有多少的雷同。我听起来是好玩的书,但是我有兴趣去对比雷同在哪里。孙隆基是说中国人主要还是肛门期,控制狂。那个脏的东西排泄出来要控制住,要排不排等等。

窦文涛:没错,我现在有个感受。你就像我们《锵锵三人行》节目也在凤凰网播,我看到有些观众已经提了,真的是他们给咱们拉那赞助,充分说明我们节目处于肛门期这个阶段。

周轶君:今年你要宁为鸡头,不为龙后,你要提出这个问题。

窦文涛:所以我觉得凤凰网非常英明,就知道我们这节目就永远靠这肛门挣点钱,给他们自己挣点钱,我可自己一点也挣不着。你也没有办法。

周轶君:我有稍微看一看这个书,我觉得其实就是说国民性这三个字就不是很科学,比方说你说国民是什么概念,你说拿这种护照的人,在这出生的人,在这住的人还是说只是来的人,那么它里头有不同的,包括在中国有不同的各种各样的人,它不一定有统一的。而国民性的性,我们说属性,属性的意思就是一个专有的特性。而我看了看他说的有些东西,其实未必是中国人专有,比方说他说中国人都在找妈,特别是男的有妈宝男,就是老是要妈的男人。但是意大利男人也这样,就喜欢赖在家里,有妈妈给他去煮饭,就赖在家里,他不喜欢出去找女朋友。我的意思是说好的东西未必是专属,但是有意思的是,就像您说的他把现象给说出来。我觉得这个现象会帮助我们去考虑它形成的原因,有历史的原因、环境的原因到底是怎么造成的,这个是挺有趣的。

马家辉:还有语言。像这些有书写的人也没有很认真,他也知道自己我要描述一下现象然后立论,最主要是他懂得用标题党的做法,语言——巨婴。

周轶君:有很多出名的人都是这样。

马家辉:他抓几个,酱缸、俗语、label(标签)也好,就像以前人家说梁启超,评论是他写出人人心中所有,人人笔下所无。你写不出来呀,我们也感觉中国好像是有哪些现象,但是我们找不到词汇。

周轶君:你知道他是怎么找的吗?他里面讲到一段,他说他想讲王石和田朴珺的事儿,他说他是怎么来思考这件事情?我觉得就是说我们经常看到某一种现象,大家都聊,我们锵锵聊一个话题。有时候你怎么样找到一个棍子让你进入到这件事情的本质,对吧?他的方法是什么,他说我闭上眼睛想整件事情,首先浮在我面前的画面是什么?他说王石和田朴珺。首先是浮现出田朴珺在网上有很多照片,有各种各样很有名的人,他想了想之后觉得还是没有接触到事件本质。他说我再想,再冥想,再深层次的想。浮现出来的是什么?他想到王石在微博上晒,不是给田朴珺做红烧肉嘛,他用了一个笨小孩,笨笨的小孩,他说就这样了,就说笨笨的小孩。他说田朴珺把男人变成了婴儿,让他们感觉到这个,这个是他自己找到一件事情的本质。但是我想说是他是帮助我们用一根棍子或者是一个梯子看到了接触到这件事情的本质,但是可能看这件事情不只一个梯子还有其他的事情我们不能忽视。他里面讲到像默多克,他是说邓文迪有这个本事把男人变成小孩。但是我一想,恋爱当中不是都这样吗?男人是不是都有一个跟另外一个人在一起很舒服,觉得自己瞬间什么盔甲都放下了,都变成小孩了。好像其实用在其他人身上也可以嘛。

窦文涛:你知道,我刚才突然想到。因为我主持的讨论很多,我发现其实你要离的远一点,你就会发现不同人说一些什么事,他们就像观点的集贸市场。然后你要站在这个市场之外看,您会发现有很多种思维的模型。比方说举个例子来讲,弗洛伊德对错是另一回事,但是他至少有一个模型,这就是所谓的本质说,说你骨子里有个潜意识,潜意识再变成什么超我,你用这个东西去看问题,能发现很多说中了。其实你有没有想到本质也是一种思考问题的模型,谁说一个问题就要有本质呢?那是你想象的。什么叫本质?比如说甚至于当年五四的时候,鲁迅,鲁爷是这方面代表了,国民性,就是中国人的国民性。我同意那么一篇文章讲的,比如说鲁迅的《阿Q正传》、《祥林嫂》其实这都是很好的。这样一个人物的出现似乎对于民族相当一部分性格侧面有一个代表性,大家知道有一种阿Q心理,大家知道有一个祥林嫂的心理。但是你不能拿任何一个东西当成这个民族唯一的某种所谓叫本质。比如说这个地方就讲了说巨婴听起来可以概括很多现象,不要说他说,我都说过。我们原来使用的词叫半孩人。这些年很多人就讲。因为的确发现很多中国游客的行为,我不老说嘛,我说有点像孩子。其实外国人可能媒体有点贬损我们,但是我自己一看我总有发现一种亲切感,我觉得很可乐。一到日本的公园一下子就上了树了,我就学那个他摇樱花树,制造樱花雨照相,我说这多像猴啊?前几天,翻到什么动物园里,把天鹅蛋踩碎,其实这是一种猴的行为。

周轶君:你是说返祖吗?

窦文涛:不,我是说就像孩子。他说这种巨婴未经教化的孩子,可是我又觉得他是不是唯一的本质,或者说能不能概括一个民族的丰富性。

周轶君:你说的是本质的问题,我觉得就像一个矿井。下面,我刚才说的可能我认为下面是有一个矿的,但是你说这个本质的东西,这个矿可能都不存在。还有一个是,像他们所给出的模型,就是梯子,你能顺着往下去看到这个东西。但是我刚才说可能有不只一个梯子,但是最糟糕的的是我们大部分时候在用别人已经搭的梯子去看待这个事。所以我们一直是拿这个模式来套用。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人:窦文涛[主持人专区]

首播时间:周一至周五23:00-23:35

重播时间:周一至周五13:00         周二至周六05:30

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[责任编辑:张惟乔 PV085]

责任编辑:张惟乔 PV085

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