李小牧：日本右翼否认历史 就是想往脸上贴金

窦文涛：你说日本人跟中国人，你看中国人像事关民族问题的时候，一下子就好像有一种至少是市面上看有一种全民性的情绪，非常容易起来。你像这个事儿在日本算闹得特别大吗？全日本国民都对这件事情有反应，有态度吗？

李小牧：没有，我们游行，日本电视台是没有放，因为很多游行不给放是怕给人家带动扰乱交通、扰乱社会治安。但是，日本的网络，包括一些纸媒体都有曝，网络上当然也有右翼跟着起吆喝的，那也只有那么一部分，也只有那么一部分，其实也不是说整个国民都是这样。所以，他还会承认有南京事件，很多教科书上都有，南京事件，还有南京屠杀、南京大屠杀的词汇都有的。

刘少华：这次我反而感觉说，我们中国人开始呈现出一种我之前很少见到的这样一种情况，就是我们可能越来越理性了，我们开始能够把观点和事实分开。你像南京大屠杀我们实际上是2015年就进入了世界历史记忆，是吧？这已经是一个事实，我们已经无需再跟日本去争太多。但是，我们这次的这个抗争我觉得特别有理性，你看我们国家旅游局号召的是不要去住APA酒店，没有号召你不去日本旅游，这是两码事情。而且你会看到，我去翻阅了一下像日本的2CH这样一些网站，实际上它的主流观点还是去支持APA酒店这个老板，这个我实事求是地说。但是，它在这个过程中，还夹杂着一种对中国经济和文化的一种轻视，它这种轻视是很微妙的。这种轻视其实让我想起来村上春树在《我的职业是小说家》那个自传里面他就写到这样一个事情，就是1980年代的时候，他去美国去推销他的书。那时候他在日本已经是一个畅销书作家，已经是《挪威的森林》卖了两百多万套，但是在美国他还是一个新人，他就发现，那时候日本经济世界第二，全世界都觉得日本经济是个奇迹，甚至连傅高义还写了一本书叫《日本第一》，后来不得不重新写了本书解释自己为什么打了这个脸。

窦文涛：写了日本老二。

刘少华：但是他就发现说，大家对日本文化是很歧视的，在1980年代，美国日本文化是很歧视的。所以，村上春树原话说，在世界眼中，日本是一个很有钱，但是莫名其妙的国家，那个时候。

窦文涛：是，你讲这有意思，就是说它这个日本的人就即便哪怕是跟政治毫不关心的人，他对他比较陌生的中国有的时候我会感觉到他有一种，你说是微微的轻视，但是他有时候是一种微微的怜悯的姿态表露出来。就比如说他可能模模糊糊的有个印象，比如说看到中国有什么毒大米、毒饺子，他可能碰见在日本的中国人，他会觉得你们太可怜了，你们生活在那样的一个地方，那是因为隔膜。但是这个里面也有一种他对中国的一个认识，他觉得中国是不是一个不大好的，我不是说历史问题，我是说即便是现在讲，比如说。

李小牧：当他知道中国存在很多社会问题，比如说假的猪肉、假的羊肉，他们电视上是连环报道的，包括你像车站，他也知道中国车站到处骗人。所以，什么假的货都有。人的素质肯定没有日本人高，但是有一点，中国强大以后，他们还是没有自信。所以，他们要弄点事情来针对中国，所以中国只要一旦不好的事情去转动的在报道，其实媒体的影响还是很大的。

刘少华：但是其实我也很想提醒日本的一点，就是说什么，当时美国怎么看日本，很可能就是日本今天怎么去看中国，而这个看法是错的。那个时候日本文化其实已经潜藏着巨大的潜力，后来乔布斯去日本学习，包括约翰·列侬娶了小野洋子之后去日本学习，实际上日本文化那个时候已经有很多可学习的。而今天中国实际上也已经处在一个，我们已经觉醒了，而且我们已经有非常多非常好的东西。以这次这个例子来看，实际上中国的知识人和媒体已经有能力有针尖对麦芒地打回去，但是日本的普通网民或者日本普通人他选择了无视，他没有意识到这一天已经来了，这个是我觉得我们必须要去提醒的。

窦文涛：有时候我走在东京大街上，我确实觉得这个世界好像不是我们的世界，不是那个世界，他们的人看上去也有点隔膜世外的这么一种感觉。小牧我问你，应该说现在大部分日本人，尤其是年轻人好像有一种不关心政治的倾向，对吧？

李小牧：对。

窦文涛：但是你觉得，他们会认知到就是说在这个历史问题上相当多的中国人对他们日本有仇日情绪，就是恨日本，他有这个认知吗？

李小牧：应该是有，怎么讲，就是现在的年轻人因为他过安逸的生活已经过了那么多年，政治跟他没有关系，那是政治家的事情。他觉得哪个政治家好，他投了谁，那我就拜托你去做，跟我没关系，我就管我的谈恋爱，管我的去就职、就学，我的名包、名牌的东西，他要生活。但是，一但从电视上看到中国抗日的时候，他会觉得有些恐惧，他会慢慢地就没有好感。所以，来了那么多中国人去日本买东西，一条船来了，就像一栋大楼来了一样的那种，但是还是改变不了他们那种对中国人的猜忌或者是妒嫉，还是一种什么，没有自信。包括年轻人也会有。

窦文涛：但是这种东西，它会表现在对中国游客的服务态度上吗？

李小牧：不会，他连日本人之间都不吵架的，你说他会对一个外国人去吵架？你钱放在这里，他干吗，他赶你干吗。你来了，就多多益善，但是你让他心里真的是不是喜欢你，那是另外一件事，就是做生意是做生意。实际上你像APA酒店这个事情，你真的来了中国人，你别住我的，他真有本事，你中国别住我的，我就放我的书，他敢讲这种话了？所以，政治他可以今天有投票权，我可以投那个，他觉得反正是我还有这个。

窦文涛：比如说你像南京大屠杀这事儿，后来我知道其实日本国民你也不能说他不认知这个事儿，因为他这个教科书是市场上，就是学校他可以自主采购的。而据说现行我得到的不知道是不是准确，它各个学校采购的教材其实大部分里边有这个南京大屠杀。

刘少华：有的。

李小牧：90%有，不叫南京大屠杀，叫南京事件，90%都有。只是有些区的区长（不使用）。

窦文涛：但是它这个记载当中是中性的记载，还是承认这是一个滥杀俘虏的，比如说屠杀？

李小牧：而且日本的国家的公开网页上也承认，南京事件这个里面是有除了军人以外的非军人的老百姓，我们不能否定这件事情。有，公开网上都有，外交部上面都有，教务处也有。

窦文涛：好像安倍讲过那么个意思，他也许是诡辩吧。他就是说我们今天好像大多数的人口，我们都不知道战争，我们出生的时候都是在战后。

李小牧：不要把这个责任放到现在的人身上。

窦文涛：对，那我们以后要永远地一代又一代不停地为我们没经历的事情去谢罪吗？批驳他一下。

刘少华：这是2015年他一个很著名的演讲，其实非常简单，他可以直接对比德国。为什么德国今天没有人再去提这个事情，因为人家态度诚恳地道歉，并且得到了对方的原谅。而日本是反复地去抗争，反复地去说我不承认，那你还希望别人淡忘，怎么可能。

李小牧：他不是也不承认，就是想让人家忘掉，你自己不想太讲这个，想美化自己。

刘少华：对，还是东亚文化里面一个。

窦文涛：他这个有一种语言的暧昧，你就说他有时候又觉着说我说这个意思是道歉的意思，这个词。

刘少华：你怎么就get不到我呢？

窦文涛：对，是吧。

李小牧：清楚的yes和no，所以日本人很暧昧。

刘少华：其实这个事儿黑白分明，对东亚人来说。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

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