窦文涛回忆川普当选那天的伦敦：英国人比美国人还吃惊

周轶君：看什么人，有钱人她要。

马家辉：比如我收特别难民、移民这样子，他要钱不要人。刚周阿姨说了，周姨说不要脸，我倒是觉得可以这样形容，他有他的江湖地位来提出，有分量才提出这样高价码条件。说到底，她还是大英帝国，当年的英联邦，它有它的地位。对于欧洲来说，别忘记它以前统治过，对不对？所以，再加上她的谈判策略，所以她就这样谈，我的价码先开高了出来，然后你看到背后这种江湖地位是现实的说法。抽象的说法是什么，我觉得每一个英国的领袖他有他的荣誉感，我要对我国家的利益负责，我有这种荣誉感，我要在这个基础上面来展开谈判。所以，他们一直从丘吉尔一直下来，你看每一个领袖都是有那种气度。

周轶君：英国最实际的地方在于它唯一不能在桌面上说的话，它底下其实有说过，就是说英国在整个欧洲，在整个西方，包括美国，英国的情报是很厉害的。

窦文涛：对，军情六处。

周轶君：对，它特别厉害，就是说好，你们要不跟我谈吧，那我情报以后不跟你们分享了怎么办？这其实他非常强调这个价码，但它不能把这个明说。这次我在英国看到，在伦敦其实你在街头不太感受得到脱欧以后说有多大的变化，不是一眼能看出来的，但是看到了很多为什么脱欧之前的东西。比如说泰晤士河那边好多兴建的房子，就是说新的，公寓特别特别多，就是来买房的，海外那些有钱的人来买房特别特别多。然后你再看它，因为我正好跟一个朋友约在机场和市中心中间，我们约在哈罗德那边，就是那个商场那边去吃饭。就一看那里边，阿拉伯人是一块包区，而且它那个牌子都用阿拉伯语写的，因为他们有的都蒙头什么，都看了很清楚，一看是卡塔尔那种海湾的。中国人一块，一走过去全是中国人，然后可能还有一些我估计是俄罗斯人也比较多。就它这个地方就是说，现在吸引的是有钱人，而且就是英国就说了，如果欧盟它不答应我们，就是我们零关税，那我们市场就开放全世界，我就低税，然后你们来做生意，就是有钱人你们都来，我就这么干了。

窦文涛：英国人其实特别，咱们这叫什么，当仁不让，择善固之。但是我发现，他们是对自己的利益这方面当仁不让。

周轶君：他的利益就是他的原则。

窦文涛：对，而且他给你摆在桌面上，而且是很有荣誉地在讲我的利益。

川普当选那天 英国人比美国人还吃惊

马家辉：后面，文涛，后面那个部分才重要，因为你讲利益的话，我们倒过来看好了，有哪个国家会让利益，没有。从小日本到菲律宾，到什么什么，它的盘算不敢台面、台底，都当然是讲利益，最赤裸裸的，我不是跟你交朋友。

周轶君：但是他有价值观。

马家辉：对，重点，对了，价值观里面是如何，价值观跟它的利益不相违背，当然非常重要的计算。可是，英国的特点在于说，那种荣誉感，它就算再怎么样吃了亏或者做了坏事，它表达出来的荣誉感，它好像我不仅是对这个利益负责，我还对英国的历史负责、光荣负责。第二个很沉着，你比方之前去英国，去什么，经过这些大的脱欧争议什么，好像真的太阳明天还是升起。好吧，脱就脱吧，没什么大不了，我们争取最大的利益可能更好。然后，再一个，沉着，英国人那种沉着，所以以后好看，以后你看现在川普上台，一个叫发疯一样的美国总统，讲话不断说什么。

窦文涛：他是这样。

马家辉：我忘了他的手指，跟一个那么沉着的英国的领袖，那个图像的对比。

周轶君：你说的太好了，这次在英国听到的最多的就是英国人都在证明说你们不要把脱欧跟川普上台放在一块讲，所有的人都在讲脱欧怎么川普上台把它当作同一种现象来讲，我们不是这样的。他说，他们都认为说脱欧不管怎么说，再糟糕，我们是有具体的政治指向，大家有不同的政治诉求等等吧。说川普那就是个疯子，支持脱欧的英国人都会认为川普他们看不上，那个范他们看不上。

窦文涛：没错，他当上总统那一天，我正在伦敦，我就是说第二天早上起来，我发现把经过人都惊着了，所有的餐馆，我们吃饭，周围的每一张桌子都在说，我觉得当时英国人对于川普选总统比美国人还吃惊，我当时那印象。就是这个世界的范变了，就像你刚才说处变不惊，这是所谓绅士风度的一部分，遭了多大的难，那都是一个绅士的幽默范。你看，你像美国奥巴马他那个演说那个范又代表了一种美国的那种过去的传统的精神，但是，我觉得最逗的就是这个特朗普，我现在特爱看特朗普，他一上来，他是颠覆性的，你知道吗？他就是，我跟你们说，你们北约每一次新闻召开，就是这样，我觉得太逗了，我觉得弄得默克尔她们都没辙，对吧。她们说，你怎么怎么，然后北约最后我看德国那个国防部长这两天出来说，德国的那个外交部长说，说特朗普说的那不是他对北约的政策，他还没当上总统。因为什么，前几天他那个国防部长马蒂斯还说要重视我们北约，你知道吗？但是，特朗普什么都不管，我觉得这挺好玩儿。而且完全，他的表现有时候让我想起咱们抗拆迁的那种。

周轶君：钉子户。

窦文涛：开新闻发布会，你不是说俄罗斯嫖娼嘛，弄一大堆文件，说你看我都迁给我儿子了，我这公司本来我要管我都可以管，但是我不管。你看，我怎么做人的，你看那律师过来，跟他说说，然后那个记者一提问，你这个垃圾问题，我们不要问，不准你说话。

英美右翼学者统统被特朗普召唤去当参谋

周轶君：对，我这次还听了，也不是八卦，是真的事情，让人挺担忧的事情。就是在英国学界，还有我认识非常熟悉的，在英国的美国的学者，但是是属于对中国极右，特别右翼，特别强硬的，纷纷打包回华府了，特朗普在召唤。真的，然后当中有几个我知道的，就是说他们确实是不太了解中国其实，甚至没有来过，或者只来过一两次，但是他有关于中国的理论和著作，有态度或者说。他们就要给特朗普做参谋，我觉得这个挺让人担忧的。他们就是都看到了这个机会，都回去了。

窦文涛：就是说我在香港碰见过几个算是富豪吧，他们跟特朗普做过生意，他们就吃饭的时候跟我讲，说这个特朗普就时候香港人讲的那种做生意特别狠，就是一分都不让。这叫什么，平地抠饼，对面拿贼，就是说是这么一人。所以说，他组了一帮CEO建立内阁，你说最后会不会是一种完全的商业政治？就是完全的商人。这样又未必一定是不好的吗？

周轶君：我一直我本来是在，当然我自己也不太喜欢川普，但是上台以后，我一直跟周围的人说，你们别接着拿他开玩笑了，既然已经上台，为什么不指望他做的好，或者说像脱欧这种事情，尽管你不支持，你不说，那你会希望他好。但我现在看到的就是说大家这个对立的情绪会特别特别地严重，比如说在脱欧这件事情上，我在英国的朋友就说，那我听到支持脱欧的那些朋友说，如果说我们没脱成，我们会继续斗争，既然他们不尊重我的决定，我也不会尊重他们的决定，就会继续这种对立。特朗普这个很多人都说给商人治国一个机会，是，但是你现在看到的如果他周围的一群人，其实还是可以分析出来他们是什么人。他们很多人说他们有的是态度，而不是说有真正的理论或者是了解，你如果这样看的话，我觉得挺让人担忧的。

马家辉：没有，我说让人担忧的除了说因为他召集的那些右翼，那些保守或者是说那些商人。除了这个以外，还有一个因素很重要的，性格。

窦文涛：对。

马家辉：因为你说那些人不管什么背景，君君你说可以分析出来，那站在什么背景、什么阶级，他有什么利益，他的世界观怎么样，大概你算得出来，然后可以来谈判，来交换，那还可以控制的。性格没办法，我一直在想普通话里面有没有这样形容一个人的，广东话叫做好像汽车，一点就着。

周轶君：比较容易挑动这个矛盾，是吧？

马家辉：对，但是你看他对于种种的事情，媒体对他的报道，种种的事情对于他处理台湾，好像他本来也知道平时我们应该这样做、这样做，你只要给他挑衅一下，一挑衅，来了。但是话只要一讲出来之后，就不可收拾，因为世界不是你老美的，你跟其他对手，还有你的对手。然后到时候这样很麻烦。

周轶君：大家都已接受右翼的生活方式

窦文涛：他可以说了不算，算了不说，到最后全世界都得接受这么一个疯子，他就是这样。有时候会不会这个头儿是个疯子，但是全世界人民也都习惯了，他就胡说八道，他胡说八道完了，他的新闻发言人，他的幕僚再出来给他补，会不会出现这么一种情况？

周轶君：未来有个关键，就是说川普周围的人跟他之间的关系，一方面他们拿他当一个工具去实现他们的愿望。另外一个，你给他设计这一套，他不按你的做怎么办？所以说，它这个里面的关系它就会很微妙，他们说包括那次接蔡英文电话，都说设计了很久，说他到时候万一就说我不听了怎么办，你很难讲。还有一个，刚才你说到，我觉得就是说我们比如说在中国这边，我们其实对西方的左翼的人，学者也好、政策制定者也好，相对会比较了解、比较熟悉。其实我们对于右翼，特别极右翼的通常比较陌生，不太知道他们。但你现在看到是在全球范围内，不光在美国，各个地方右翼都是在希望兴起，他们之间会相互找到机会去你说的这种调火。也有人说，好，各方面极右翼、反全球化等等，那左翼会不会有一个反复的，对，但现在全球左翼的问题是他们说再也没有像马克思那样的理论家能从理论上打败大家。他左翼现在没有理论，没有一个领头的，因为大家已经接受了右翼的生活方式。

马家辉：没有力量，因为左翼的理论当然非常厉害，可是要理论透过社会运动、社会实践，运动不起来。

周轶君：对。

 《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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