女作家走上灵修之路 刘少华：人年轻时易将创作冲动当做创作才华

刘少华：卫慧有一个偶像是亨利米勒，写《南回归线》的那个，亨利米勒你就很难说他是厌世，你只能说他的表达是偏向极端的，而且是有一种特殊的美感，卫慧是很像的这一点。

王蒙：但是，她这个《上海宝贝》以后吧，弄得在境外成了一个人物了，成了人物了，到底怎么成的人物，也没有人去研究她，也不会有人去对她有所切磋、引导、引领，咱们不能这么说了。她也不会接受任何人引领，起码可以和她切磋讨论。但是，我那么设想着，就是这么腾的一下子就起来的这个吧，也会很快地就失去这个热度。

窦文涛：我明白您说的这个。

王蒙：您如果是剑走偏锋起来的，你想还不是很快，天天议论你，议论你一年了，议论两年了。头一年比如说您把这个性欲写得非常地鲜活、生动、诱人，你第二年你自己超不过这个。

窦文涛：人的命运沉浮反过来决定你是谁

窦文涛：就心里的这种失落需要找寄托，包括很多大明星非常强烈的不安全感。而且因为这个事儿吧，火不火这事儿真的偶然性归咎于命运的太大了，它并不完全是个人努力的。你想明星的这种星运，所以这也是很多娱乐界的人喜欢找某种信靠，跟这有关系吗？

王蒙：还有一种人，和卫慧这种完全相反的，但是我们也发现，我至少也发现就是说获得一个大奖，或者担任了某种领导职务。他也找不着自己了就，他最好的一个办法，其中一个办法就是不再从事自己的这个文艺的本行、本当，这个行当他不从事了，因为他从事不了了。你比如说，因为他一下子，他的身份，他自己，你比如说原来我写小说的，写故事的，唱歌的，跳舞的，这个都很好吧。现在比如说我担任了一个领导职务。

窦文涛：像您当部长了。

王蒙：这个一样，因为我不当部长了，所以我才能够比较在写作上，而且我一直抠持着写，我非写不可、死写不可。但是也有一些没有当部长，当了一个小一点的长，就马上，反正他就没法在原来的生活道路上行进了。

刘少华：其实我觉得王蒙老师刚才说的特别对的一点是，这绝对不是一个文艺界独有的现象，这个你看有钱的，我们看到富人为什么大规模的灵修也是在这里。就是人需要一个比自己更大的东西承载自己，年轻的时候有可能那个更大的东西是房子，是钱，可是他有的人就是挣了很多钱，就是有了无数的房子、无数的车子，那个东西也不能够成为他的寄托了之后，他必须得找个新的。就是有一个心理学家叫马斯洛，马斯洛有一个需求曲线，五层，最底层的是生理需求，安全、社交，最上面是自我实现。实际上马斯洛在去世之前，把这个五层上升到了六层，第六层是什么，自我超越，就是灵性的东西。他就说，这里面他的关键词就是天人合一、灵性这些东西。马斯洛自己还说，说到这一层的可不只是宗教界人士、音乐家那些，也包括什么事业有成的经理人、企业家，为什么？这些人实际上在下面五层已经全部实现了。

窦文涛：我觉得你这个讲的挺简明清楚的，就是说这个人好像是一种不满足的动物，他老要不满足。我记得你看丰子恺，他是李叔同，就是弘一法师的学生。他分析李叔同，他就说一个人一开始就满足一些生活所需，然后他认为你的这个心灵需要会再上一层楼梯，就是艺术，在审美里实现超越，满足自己。他说，但是如果你再上一级楼梯，那就是宗教，到最后连这个艺术和审美都不能够满足你的时候。

王蒙：这是从人的精神追求这个角度上说的，我有时候还从另外一个角度，就是你的命运和身份把你的自我给消灭了。比如说你现在是，一下子你现在是高级领导，那你原来是唱歌的，你最好就别唱了；原来您说相声的更不能说了，甚至于别人一提你说过相声，你想灭了他，是不是？因为江青他就绝对不愿意别人提她演电影的事儿，连兰平这俩字你敢透露出来都不行。你从她这个心理上你可以看出来，他自己有一种就是自己hold不住自己，hold不住自个儿的命运，更hold不住自己这个命运所带来的一些知识，带来的启发，也hold不住自个儿的在这种巨大的命运的反差当中，应有的对自己的一个把握。所以，很痛苦的。

窦文涛：我觉得您这个思维是马克思主义的，你看，这里边又让我想到了马克思讲的，这也是人的一种异化，有时候这个人你会被你的社会角色、社会身份把你变成了你以为不是你的一种角色，是吧？而且，这还就是说人的社会身份、社会角色、人的命运沉浮实际上反过来又决定了你是谁。

刘少华：而且你知道我会怎么想，为什么我们中国会有大规模的富裕阶层会去走上灵修之路，一定程度上，我们这个改革开放以来，社会变化太快了。有很多的富人他一下子变富人，他后来想想说，以我这能力，我这知识，好像不该，真的是不该。就是他自己也解释不清楚，自己为什么变得这么有钱，这么有社会地位，等于说这对他来说，本身就很像一个玄学的事情。所以，他只能转向他认为的更玄乎的东西来让自己去承载住它。

窦文涛：所以这里边他讲开始赎罪，赎什么罪，对有些人来说可能就是赎这个原罪。

刘少华：他富的莫名其妙的。

王蒙：终极关怀是存在的

窦文涛：而且还有一点，王老师，你看，你们是经历过思想改造运动的，我就觉得这个事儿也挺有意思。就是说思想改造、灵魂改造这件事儿从来就没有消除过，一直到今天的成功学。因为他们现在讲，西方很多这种灵修，我们得承认，比方说你看学表演的学生，他第一课叫解放天性。现在有些被公安查了的，有些个在中国大陆境内搞的有些个这种培训，甚至就是性解放，甚至搞到换妻换夫，但是它里边有一个基本的原理，就似乎说你要解放自己。比如说陌生男女，你们要互相抚摸，甚至不抗拒发生性行为，但是这样，你们能把自己灵魂深处的东西得到某种净化，从社会给你的种种清规戒律当中解脱出来、解放出来。您觉得这算一种灵魂工作吗？

王蒙：我对这个就不能够完全理解，我相反的，这里头说明人的一种脆弱，我总觉得，人有他非常脆弱的一面。比如说我们看到了一些人一下子变得成功了，或者是职位级别高了，或者是金钱多了，或者是一下子名扬四海了。但是，与此同时，他是有代价的，是不是？首先他年龄越来越大了，尤其对于一个女性来说，她40岁的女性和20岁的女性、30岁的女性感觉心情已经不同了，她已经在某些方面，更不用说那80岁的男性了，他已经没有原来那么冲了。原来的时候，傻不愣腾，还有股子冲劲，我这边失败了，这边受到谴责了，尤其现在这个世界，你要是在这一面受到谴责，那一面不管你是有价值没价值，都有人捧。

窦文涛：但是，王老师，您说您这也算是心灵工作者。您觉得，就是您就没有心灵的需要或者灵魂的需要，寻求一种最高存在？

王蒙：太好了，您说得好极了，就所谓终极的关怀，这个当然是有的。但是，对我来说，就我这文学本身已经给了我很多这种可能性，是不是？比如说我2016年我写的小说，叫《女神》，你从这个题目上您就可以知道，我有一种比如对人的情感，对人生的这个断代史吧。幼年、少年、青年、壮年一直咱们都混到80多了，是不是？这些东西来说，对我来说，对我的心里的影响太大了。所以，为什么我到现在我80多了，我还能写小说。

刘少华：也是对您来说，您的作品比您更大。

王蒙：对，这个作品本身就它已经能hold住我，我不会发狂的，是不是？我觉着我不停的我在那还写着东西，蔡元培的话，以一亿书代宗教。

窦文涛：所以，唯一的这个问题叫安身立命。

刘少华：对。

窦文涛：产业化的心灵学需要警惕

窦文涛：就是人活在世上，每个人都得给自己找到一个理由。那格子你看，前几天咱们还在说王菲的这个事儿，王菲就有名的，你怎么分析她的心理？

刘少华：我觉得王菲就属于典型的她可能没有那么的爱音乐，我这个话可能会得罪人，但是你看音乐是承载不了她的。所以，她要去庙里面，去用她特别美妙的声音我今天还看照片，在陕西那个庙里面读《心经》，就是这个东西对她来说，可能比音乐更能承载她本人。如果音乐能够承载她，那她就会像鲍布·迪伦一样，到现在我看鲍布·迪伦官网上，一个月十场演唱会，并且以这个理由没去参加诺贝尔奖的颁奖礼，对吧？人70多岁了，一直音乐可以承载他。

窦文涛：这个追求灵魂的需要，甚至是追求上帝和超自然的这个存在，这是良性的吗？

刘少华：我觉得是良性的，我们人活在宇宙间，其实王老师现在80多岁了，其实80多年也是很短的，我这20多年看上去更短，其实也差不多，对于宇宙来说。

窦文涛：都是一瞬间。

刘少华：是不是这样的？一瞬间的事情。

王蒙：它是这样，这个宗教这个理解上定义也都不一样，一种比如说我们所说的就是由于人掌握不了自己的命运，由于人对社会，对人生都处在一个被动，甚至于是受到折磨的这样一种情况之下，所以需要寻找一种能自己稍微，哪怕是制造一种能让自个儿安心一点的，所谓人民的鸦片。马克思说的，宗教是人民的鸦片，但是钱钟书先生说，说马克思那时候说鸦片的时候，鸦片还没有成为毒品，还属于药品，就是麻醉药，简单地说，就是人民的麻醉药。但是，我也看过另外的一种说法，就是更学理的说法，说什么叫神学，就是终极捐助，就是终极关怀。简单地说，我们一般地谈人生是谈那个有限的具体的数字、具体的存在。但是，说到终极的关怀，就是对无限、无穷的一种追求或者一种寻问。当然，一无穷，弄不好也弄乱了。

窦文涛：走火入魔。

王蒙：也走火入魔了。

刘少华：不是，我觉得在后现代，把异议消解之前，这个可能是我们文化界、知识界一个共识。现在很多东西都被消解了，我倒反而想到说为什么我们现在这个社会环境下，会有这么大规模的这种灵修，甚至很多欺骗的存在？我觉得好像是一个食物链，现在的这个富人阶层，笼统地说，这个阶层它去一定程度上欺骗更加贫穷的阶层，那他这个阶层被上师阶层所欺骗，这是一条完整的食物链。而这条食物链我觉得是需要被警惕的。等于说我们的发展的逻辑不能够再以那么多的不合理的规则让有一些人暴富，也不应该让所谓的上师阶层去骗，大规模的欺骗社会心理。

窦文涛：所以就是说，产业化的心灵学是需要警惕的。

刘少华：对，这跟心理学是完全两码事情。

窦文涛：所以我就觉得，这个人好像，你比如说曾经有一个年代，我们都信毛主席，那时候大家感觉也不困惑了。

王蒙：也不苦。

窦文涛：对，现在好像很多人去信仁波切，挖掘灵魂。

王蒙：还有一些它有高高低低的各种层次。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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