台湾同性婚姻合法化遇百万人大游行 窦文涛：不要一步到位

窦文涛：有这样的说法吗？

竹幼婷：大概这样子的一个指导，但是导师怎么教是一回事，但是他告诉老师说，我这个教材编的原因，要怎么形容这个所谓的异性恋，他是用霸权来形容异性恋。所以异性恋也会觉得，我不侵犯你，但是你先侵犯我，那我当然也不开心，所以我觉得是这个推广的过程当中，恐怕有些运动它走的比较极端一些，让保守派特别反弹。

窦文涛：我也听到，这些年我听到太多了，就是对于同志群体来说，他们认为，这种观点正好反映了他们的弱势和被欺压，但是我听到的这些父母经常就是说，说一个个人性取向，你至于吗，你嚷嚷的满大街都是，我们没拿你怎么样啊，没有不允许你这样，结果你整天人五人六的，好像满大街打着红旗，我觉得这不至于这么嚣张吧。但是你看，这种话本身对于同志群体来说，这本身就说明你们在一个强势上对我们的歧视，你怎么看，家辉。

马家辉：没有，因为同志运动，其实在台湾是走在整个亚洲蛮前面的。

竹幼婷：是。

马家辉：我二十多年前，三十年前在台湾已经有什么妇女运动，解放，只要性高潮不要性骚扰，已经有彩虹，同志运动了，走在很前面。那现在的争议在于说，碰到法律这个部分了。

竹幼婷：对。

马家辉：刚幼婷说的，等于是用减法，把本来的法律上面的限制，仅限于生理上面男跟女配合，减法嘛，去性别化，你可以选，怎么样都行。所以就变成这种情况，那所以这种法律本身的存在当然就是霸权，因为法律的存在等于限制了同性结婚的权利，那怎么可能不是霸权，更别说在课本里面，在台湾的小学中学，永远是这样的，永远是一个家庭，他们的图是什么，一个爸爸一个妈妈，甚至一个医生总是男的，护士总是女的。总是爸爸下了班回来很辛苦，然后坐在那边看报纸，妈妈跟小孩。所以你们小孩要帮妈妈端菜煮菜这样，这个霸权一定要反的。

窦文涛：但是我现在，我觉得我越上岁数，有时候我尝试去理解保守，就是很有意思。我觉得所有的事情都不像你们说的那么简单，比如说安乐死，这些好像表面上文明人认为这都不成问题的问题，实际上你深入到其中，它没有那么简单。包括这个同性婚姻的事儿，这个广告之后我跟你们说。锵锵三人行，广告之后见。

马家辉：反平权婚姻是为了守住法律

2015年626对于同性恋来说是个大日子，美国联邦最高法院大法官，就最后上诉到最高，九个大法官最后投票，你想接近5比4通过宣布同性婚姻全境合法。但是你知道这里面的首席大法官他是个保守派，叫约翰罗伯茨，最后他们这个书，这宣判的这个玩意儿一百多页，他写了29页，就是我认为他写的东西实际是值得去想一想的，我不是说同意他的看法，因为这个罗伯茨，我觉得他写的，也让我们中国搞法治的学习学习这种法治精神，就是他说什么呢？他说最高法院不是一个立法机关，他认为我们这九位法官做出这个裁决，他说的不是同性婚姻这事儿好不好，而是他认为我们越权了，他认为这不是我们九个法官就应该能决定的事儿。你看，他写了很多，他说如果你是赞成同性婚姻的美国人，请庆祝今天的判决吧，庆祝你们获得一种新的表达忠诚的方式，庆祝你们获得的新的福利，但是请不要庆祝宪法的成功。宪法和同性婚姻完全无关，因为最高法院不是立法机关，同性婚姻是不是一个好想法跟我们无关，根据宪法，法官有权利陈述法律是什么，而不是法律应该怎样。

然后他就说，婚姻的基本权利并不包括强制一个州去改变婚姻的定义，而另一个州决定保持自己婚姻的定义。他的意思是说，一个在，对于法官来说，我们很容易混淆自己的偏好和法律的要求，宪法的存在是为了有着完全不同想法的人的，在人民还在激烈讨论这个问题的时候，我们，他那意思说，我们这几个律师，五个被授权解决法律纠纷的律师把这个选择的权利，从人民手中给剥夺了，你看这是他的观点，他的意思是说，说是婚姻的定义，特讲司法审慎，司法谦逊，就是你对什么应该谦逊呢？就是说一个在人类历史上每一种文化当中，你看就说强制改变一个数百万年来形成人类社会基础的社会制度，一个南非的布须曼人，一个中国的汉人，迦太基人，阿斯特克人通行的社会制度，我们这五个律师，就一言否决，我们把自己当成谁了，就是你看，他也提出刚才说这问题，他就注意到，他说，很多投票支持同性婚姻的人，把这个核心放在了二，就是像你刚才说的，台湾现在争论的，就是说没有爸爸妈妈，就只有双方，以后都不叫爸爸妈妈了，因为叫俩爸爸俩妈妈，这就叫双方，他们都强调双方。这大法官就说，那我提出一个反驳，为什么你们不把婚姻的基本定义放在一个男性和一个女性呢，如果你们把注意力放在二上，那我同样说，为什么不是三。那三个人想结婚的有没有歧视啊？三个人为什么不可以结婚呢，四个人，群婚，就是说你们把注意力较劲较在这个二上，你们认为可以同性，那我提出一个，为什么一定要是二呢。如果有一批人，你比如我们知道摩门教，群婚的人他也要求，我们三，咱自愿决定了，法院赋予我们婚姻的权利，到时候家产，离婚咱三分等等，我可不可以游行去啊。

竹幼婷：对，这是很多教授，我在台湾听到的一个想法，也就是说大家继续往后推，今天你把限定在只有男女婚姻是合法的，我们现在希望能够推到没有性别的一个问题，他们就说那我这条线可不可以继续往后推，一直推到，再回到可能以前所谓多元成家的这种界线。但是我要说的是，法律本来它就是一个社会的共识当中它定下来的，是这条线，本来就是跟着时代他要必须移动，但是大家为什么现在那么紧张说，我现在只是往后推，往外推了一步，结果你就担心它就推到极限呢，这个社会共识当中我们需要多少时间，我们才达到今天要从男女到两人，这个我们真，全世界挣扎多久，然后你今天就已经担心，我只是想两人以后，明天变多批的这个情况你以为一年或者一个月就发生，不会。社会共识就需要这样子的一个挣扎，所以你何必担心这个事情，我们这个中间还有更多其他的讨论。另外，法律它不是一条线划去，我给了你权利，同性恋，我给了你今天婚姻的一个合法的一个法律继承的一些权利，好像你只给他好处，没有给他坏处，我们说了任何的法律有好也有坏的，你以前说同性恋对象很多，都不定下来，那现在他跟我们男女一样有了婚姻的约束以后，你同样要付那个责任的，所以他是一体两面的，你何必担心，你好像只给他好处。

窦文涛：我知道，幼婷，就说，你跟家辉都是快要做，不是，家辉已经做了父母。

马家辉：我快当爷爷了。

窦文涛：我有个事我也确实不太理解，我一直记得在咱们《锵锵三人行》历史上也发生过一次，就是美国之前加州为了同性婚姻投票的时候，两个加州华人，不知道谁介绍的，到我们这里来做节目，结果听说后来这个节目做了之后，我们哪知道加州的反映，加州的华人都炸了，就说你们，他怎么能代表我们的观点，你就让他们在。但我不知道，但我觉得他们代表了当时投反对票的华人父母的一个强烈的意愿，跟台湾这次上街游行说的一样。但是我就不太懂，就是说，你比如说他说我们怎么教育孩子，就说爸爸妈妈，将来说我们这孩子到了学校，我的学校有爸爸有妈妈，他的孩子有爸爸和爸爸，妈妈1和妈妈2，他说我怎么教育孩子，这个我有点绕不过来，你家是你的家事儿，他家是他家的事儿，为什么同性婚姻合法了，你就不能跟孩子讲清楚这件事情呢，实际上他们更担心的，我认为他们隐含着一种担心，认为孩子是可以变成同性恋的，就同性恋不是天生的，他们认为社会风潮最后会把他们的孩子都弄成同性恋，他有这个担心。

马家辉：对，就像支持同性婚姻的人，反驳这一点很简单，你担心说以后怎么教到小孩，其实一出来那么多的同性恋，也都是异性父母教导出来的，所以就算没有这个立法平权，本身就会教导出同性婚姻，而且教导一个人不仅是父母亲的责任，社会、教育系统、传媒，所以这个理论是完全立不住脚的。现在他们反平权婚姻只是守住法律这一块，我坚持要这个定义，斗争的核心在这里，所以幼婷刚说法律是个社会的共识，既然是个共识，大家就要争取，所以这是政治抗争，所以你才会说他们就说怎么会担心以后，再往后推，假如作为政治斗争来说他们提出这种担心、恐惧，恐吓是对的，要来作为筹码。

竹幼婷：这是种运动的方式。

马家辉：对，所以我要反，我现在反不是反这个，我反你，怕你得寸进尺。

竹幼婷：对。

马家辉：那同样，另外一个呢是说，既然是斗争，现在台湾从南到北都在支持婚姻平权，过去一个月我在台北两个礼拜，我签了六份支持的联署，好像什么团体都出来支持，作家当然，电影评论人，然后我又签，然后我签了一份是什么动物权益保护协会，也要我签名支持婚姻平权什么。

窦文涛：你说这个我给你看一个人，就是前一阵台湾一个议题，你看这个照片，侯孝贤导演，你知道聂隐娘里边这个演空空儿的，这个人是叫毕安生，他是个法国人，但是一直在台湾做教授，他跟他的终生伴侣，他的终生伴侣过世的时候，因为他俩人共同买的房子，都登记在他这个伴侣的名下，结果呢两个人共度了几十年，一起生活几十年，结果到最后他对他的伴侣的医疗、死亡没有处置，不能参与意见，然后搞到最后房子也没有他的份，然后他好了，后来跳楼自杀了。

竹幼婷：很遗憾。

窦文涛：同性婚姻合法要慢慢被接受 不要一步到位

窦文涛：是吧，这个毕安生。咱们去一下广告。锵锵三人行，广告之后见。你觉得就是这次特朗普能选上，我有些美国的华人朋友也跟我讲这个，就是说美国，你几个大法官全国就同性婚姻合法化，就当时有一些州不合法，有一些州合法，这个大法官的意思就是说，应该把这个权利交给人民讨论，就是民选出来的人民，但是你要知道从数量上讲如果搞全民公投恐怕是通不过，那么这是一个矛盾，其实我现在想，现在就搞的太激烈，比如我看荷兰包括很多欧洲国家，现在同性婚姻合法，他是走过一条路的，我倒觉得那样有点咱们改革开放慢慢来，就说荷兰先有一个同居伴侣法。

竹幼婷：对。

窦文涛：就是说先承认你同性，你们同居，然后也有财产的继承，也有社会福利保障，但是咱们还分门别类，先别跟这个异性恋的婚姻扯到一起，然后呢再过几年之后，随着人民慢慢被说服，慢慢接受，再到位，就不要一步到位。

竹幼婷：其实台湾让我蛮讶异，就是说他从一独，其实他一独已经通过了，现在只需要再往下走二独三独，在他通过的时候呢我一直觉得台湾真的是太先进了，就在亚洲走那么前面，我本来觉得是很自豪的一件事情，因为我觉得原来我们真的是所谓台湾人最美，就它很包容。就是到现在这种极端这种出来的情况之下，反倒是让我非常的讶异说，为什么会有这么保守的一群人存在，当然他们意思就是说，你的法会带领民众，就像你小说会教小孩说你要守法，因为法告诉我们什么，所以他认为这个法将会定义一个社会的组成，那你现在打破了这个东西，我就不知道怎么教，你就是要重来学一遍这个定义，就是你以前都说是男女，你不知道这男女东西，我觉得连女，连异性恋不都是受到这样的男女规定的伤害，就是说如果你认为男女之间要结婚它才是构成社会最重要的一个条件之一，那我今天不结婚，那我才会变败权。对不对。所以任何人，包括异性恋者，其实你都在这样子的一个定义之下受害，你不觉得吗。所以我觉得你不就应该告诉大家，任何的结合就是应该是爱，这不会影响你去爱男生女生，你只是告诉你的小孩，两个人相爱就可以得到合法的地位。

马家辉：对，理论上应该是这样子，可是一点都不惊讶，你说亚洲，台湾，再怎么样前进，还是亚洲社会，我们看回法国去年前，也是通过一些支持同性恋的权利的运动，结果几万人上街反，美国别忘记克林顿时代准许同性恋当天，结果被反，结果最后党卫军，你不要问，你也不要主动讲。

竹幼婷：但是他们是基督教成立的一个国家，我可以理解，台湾不是80%是基督教，所以他们如果拿宗教来，我觉得台湾不成立这样子的一个历史背景。

窦文涛：其实这是个关于语言的定义。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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