窦文涛：聂树斌案改判之日是正义蒙羞之时

核心提示：12月2日最高法院改判聂树斌无罪，有人讲这是正义得以伸张的一天，窦文涛认为，这是正义蒙羞之日。权力干涉了法制，任务的价值超过了人命关天，人命关天是所有伟大文明中最初的要素之一，要是没有这个要素文明维持不下来。

凤凰卫视12月7日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

聂树斌无罪 这是法制的胜利还是蒙羞？

窦文涛：《锵锵三人行》，终于我们可以聊聊我们共同关心的一个聂树斌了，很多观众在微博里一直跟我讲，就是说你应该谈一谈，因为十年前的时候，《文涛拍案》这些年其实做过好几次聂树斌的案子，所以他们说现在终于有结果了，你是什么感觉。我的感觉12月2日最高法院改判聂树斌无罪对吧，我看他们有人讲说这是正义得以伸张的一天，我不太同意，我觉得这是正义蒙羞之日，这说明我还是相信这个最终法院的。你看在12月2日之前到十年前，我讲这个的时候，我们一直讲的是聂树斌疑案，就这么多年因为最终没法院没有判决，它就是疑案，那个时候我们讲佘祥林冤案，呼格吉勒图冤案，这是已经法院搞清楚了对吧，这到了12月2日这就是20年前公检法打脸之日，我就觉得这还值得，所以甚至聂树斌的母亲讲，这一天是法制的胜利，我觉得这个老母亲让我想起我们石家庄郊区那些农民，她觉得这是法制的胜利，可我觉得这是法制的羞愧的一天。

丁学良：中国的老百姓尤其像没有受过专业训练的，他平时讲的话的那个词汇尤其是大事，都是他在电视上报纸上广播里听来的，他并不知道那个含义是什么，如果天天听天天讲他也就这么说了，对我们这种稍微对法对社会问题比较重视的这些受过高等教育的人，就知道这些措词很严格的，什么叫迟来的正义，什么叫被侮辱的正义，什么被蒙盖了的正义是吧，迟来的赔偿，迟来的道歉。

周轶君：可是我觉得她那样说呢，我如果从另外一个角度去理解，这是一种自我保护，你说这个时候她能说什么呢，她换一种说法她像你一样说，这个是正义被羞辱了法律被羞辱了，可是问题是这件事情其实还没有最终完呢，那时候阻挠她翻案的一些人，还有些人还在，你能真的就是说你这时候说那样的话，我觉得对他妈妈来说，她需要有一点点的自我保护。

窦文涛：所以你觉得她是保护，我觉得你理解她这么一个母亲，你知道因为我一直在做这个案子，我就很了解，这事上男的不如女的，就是聂树斌的父亲这么多年里精神崩溃了。

周轶君：自杀过两次了。

窦文涛：多次的自杀，多次想自杀，但是最后聂树斌的妈妈变成了一个什么。

周轶君：战士。

窦文涛：越战越强，就是她最后到什么呢，就是说你记者一去，她跟老头不一样，她是铿锵有力，就见到任何人一遍遍的能够琅琅成诵，就我儿子是怎么怎么冤的，一次次的跑法院，在法院门口，所以她经过了这样的过程，我说中国滑天下之大稽，要个判决书两三千要不着判决书，她经过了这样的斗争，所以她会说是法制的胜利。

周轶君：所以你会觉得，其实你我刚刚听下来你说的法制是有从属性的，你刚刚说蒙羞的那个法制，是当时那些人的判决，就当时掌握这个法制权利机构的人，而她现在所谓法制的胜利是她作为一个平民去斗争出来的这个法制原来该有的面目。

窦文涛：对，你说的对，实际是她的胜利。

周轶君：对。

窦文涛：是吧。

丁学良：你看在中国类似这种事情，以前我们听研讨会的时候，好多地方都有这种类似的这种东西，这一次我印象最深刻的倒是最高法院，12月2日就算是终极刑的了，终审的呢，终审讲了四个大教训，我想这四个大教训当然讲的很到位，我想更重要的还是要请法律专家来，把这个事情从头到尾再捋一遍。

窦文涛：你觉得还需要有。

丁学良：要捋有真正好处呢，因为捋一遍就是从技术上来看，从技术上来讲不要再讲大道理，大道理我们都明白，从技术上来看，像这种案子出现的话，而且这么多年得不到及时的纠正，一个环节一个环节套起来的，我们不一定非要讲某某人，但是我们要把这个事情捋清楚，捋清楚以后就会改变我们国家的很多的刑法诉讼法很多的环节。

周轶君：丁老师，我倒觉得这个事情里边的环节很清楚，就是一个动作嘛，权力干涉了法制，有人从权力上去干预，而且就您刚才说不要去追究谁，这个名字很清楚的，谁打的电话说马上要枪决要快速枪决，这些名字都有，这就是权力在干预。

丁学良：因为这后面还有其他的一些事，有些人当然现在已经退下来了，可能有些人退下来还有一点影响，如果你再追的太深的话，就把这个事情搞的在技术上得不到纠正。因为我关心的是什么事呢，就是我们在大的环境之下，能够做出来的改进哪怕过了几年以后看起来太微小，我们也不要放弃。因为一个国家法律的进步有时候就是一些很细小的进步。我在美国的时候，看辛普森那个大案子，现在我们全世界人都知道那个事情，现在又要翻案了，因为最后来一个事情就是手套嘛，这手伸不进去，手伸不进去我怎么拿手套，但是前不久我不知道你们看没有看这个新闻，但是这个新闻因为后来大选了，他讲的就是说那几天刚好他的手发炎肿了，所以最后究竟他那个手肿是偶然的情况还是他自己有意的，现在不知道。所以我们一个技术性的细节最后在判大案的时候，一定要留下一个给后面的判案的人或律师或严肃的媒体都了解的，那个所谓的环环扣。

任务的价值高过人命关天 超出法律底线

窦文涛：证据链，所以丁老师讲的是理，但是也不知道怎么着，我还是想讲讲这个感情，就是因为我不太懂法，我是个特典型的中国人，我就因为我过去做这些案子的时候，我特别不明白就是有些个人，咱今天要摊到桌面上说，人命关天。

丁学良：是。

窦文涛：你丧尽天良。

丁学良：是。

窦文涛：所以我现在的感觉就是说，我想请你们看两张一个照片，你看看这个照片，大家很熟悉，就是这张照片，聂树斌被处决之前，我为什么要看这张照片，我就是说你只要是个人，你把你自己带入到21年前这是他被枪决之前，你带入到他假如是你，你人有没有这样想过，假如是你。

丁学良：是你的亲戚。

窦文涛：我没有干。

丁学良：是你的孩子。

窦文涛：对，我就会有这种想法，就是说这要是我，我心里这个时候是什么想法，就我明明没干，马上一颗子弹就要把我给毙了，我觉得但凡人我也不知道当年，你再看下边这本来是一个什么样的孩子。

丁学良：挺纯朴的。

窦文涛：口吃，他妈妈讲口吃，就是。

周轶君：他最后也讲不出来。

窦文涛：对，讲不出来，所以就是说后来就是说看的那个询问笔录，说怎么讲的这么溜，他妈妈一看他是个结巴他是个口吃。

周轶君：你刚才说这个由己及人，其实我们中国那些古语里面有的嘛，是怎么及吾老这些它是有，但是其实你说的这个概念还是一种启蒙了以后的概念，就是说我从我个人可以推及到别人，我们讲那些个人主义里面包括了我不光是意识到我是一个个体，还有我能意识到我是群体当中的一个。如果这个群体当中极小部分人受害了，他就危及了整个的群体，其实非常文明的一个概念应该是这样的。但我们常常有时候是觉得这个社会当中一小部分人他有问题了我们就看不见他，就觉得说不会轮到我，他这个可能就是坏人或者怎么样，但这个就是一个其实是一个应该要有一个文明的概念，小部分人受害就是我们所有的人受害。

丁学良：你想而且历史上几个伟大的文明，当然我们不讲现在的法制有很多很复杂的发展，我们有几个伟大的文明中间都有这个要素，以前中国历史上你比我们更了解，就是说判了一个死刑，最后来来回回所有的程序走完了，他也不是马上就执行，但还是留到秋后再斩。当然他不一定就是要我们现在来讲要可能要留一个余地复查，但是我想这个两千多年来有这个传统就说明杀人是一件很慎重的事，你看那不人命关天嘛，就在那个时候也没有现在法制观念，但还知道人命关天。人命关天不是一个现代概念，人命关天是所有伟大文明中间最初的要素之一，你要没这个要素你的文明维持不下来的。

窦文涛：为什么我们当年严打期间就出现了这个冤案。

丁学良：严打期间就是因为有任务，这是我们曾经好多人讨论。

窦文涛：看来那个任务的价值超过人命关天的。

丁学良：超过法律。

窦文涛：文明底线。

丁学良：超过文明底线，因为我讲这不是小事，不是帮人家，人家外面摆个摊把人家摊给拉走，那不好，但不至于像杀人这种大事，你看以前严打的时候，他如果规定了什么时候必须要把什么什么多少多少多少反革命分子，或者说什么杀人犯，什么重犯要抓起来要把多少年没破过的案一定要趁这个时候把他抓起来，你只要下了这个命令，底下的那些做事的人就，你明白我的意思吗。

窦文涛：命案必破。

丁学良：必破，而且。

窦文涛：限期破案。

丁学良：限期破案，而且必须是在限期之前成功破案，破了多少年没破过的案，庆祝。

窦文涛：对，再领功，最后锦旗。

周轶君：刚才你们一说这个任务比人命重要，突然让我想到，就是我之前看关于那个乌克兰不是有一次发生大饥荒嘛，那个时候。

丁学良：死了好多人。

周轶君：对，死了多少人，我的天，它里面有一细节就比如说明明大家都饿的要死了，他就是去执行任务去收粮食的人能从小孩婴儿嘴里把面包给抢掉，人家刚烤出的面包。

丁学良：应该是肉，肉。

周轶君：他眼睛里只有任务，他那个时候他就是说我要去完成任务，他们把那个粮食堆到城外一个地方，好多已经烂了，就多出来了，可是他任务没有完成，后面那些人都饿死他都看不见。

窦文涛：你觉得这就是西方哲学里讲的一个词就叫人的异化，或者叫工具理性，但是我觉得很有意思的是在中国这么一个二十年前一个落后的前现代的环境下，人也被。

周轶君：洗脑。

窦文涛：就像当年他们讲这个希特勒杀犹太人那个焚化炉那都是专业人士，他觉得这是我的分工。

丁学良：这是我的工作。

窦文涛：对，我要研究出一种炉子，这种炉子能最有效率的杀多少人，但是你说这个人命关天这个概念，似乎被他所承担的任务完全给压倒了。

丁学良：当然这个任务最后最可怕的任务就是说他要限期，一旦牵扯到杀人的这种事情或者死刑犯或者是什么罪大恶极这种事情的时候要有限期，如果上面有权力的人说你必须规定在今年12月31日之前把这个案子给破了，这后面什么事都可能发生，如果你在那个位置上，你也会想尽一切办法，我就是抓不到这种人的话，我至少抓一个这个人以前干过坏事，反正他们这个对社会也是个祸害是不是，我把他干掉了对社会可能我在良心上也不是太过分是吧，抓个完全没有犯罪记录的人也许他觉得过分，但是抓一个以前强奸犯罪贩毒都构不成死刑，只要有任务，只要这任务是死任务，什么事情都有可能发生。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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