孙中山早年无三民主义思想 本想赶走满清当汉人皇帝

余世存：非常道（音）。

王蒙：第二呢，他搞成了吗？另外，他当时针对的，他打击的是国民党，打击的是蒋，蒋政权，打击的是马步芳、盛世才、金树仁，就那一批人。毛主席是何等人物，他不知道那有苏联派来的？他不知道外蒙苏联已经给折腾过去了，但是他为什么还要说这个是中国革命的一部分，因为把这些力量都集中起来，因为你首先。

余世存：王老师说的就是革命前和革命后，他是，我们要分开。就像刚才你们谈的。

王蒙：对，你针对的是谁嘛，你要现在搞疆独，对不起，全算恐怖分子。那就有点像那个，刚才那普京的那个话，卫生间里发现，他就把按马桶里淹死。

余世存：这个也一样，刚才说孙中山的时候，我就想到了特朗普，他成为美国总统之前他什么话都敢说，他现在成了总统，这个总统的名位就可以制约他了，他就开始要。

王蒙：各种实际的后果都在那摆着。

余世存：各种利益集团也在博弈他，他就不会那么，再信口开河了，无法无天了。

王蒙：是。

余世存：他就会变了。

窦文涛：所以密谋时候说的事都不算数。

王蒙：针对的是谁必须说清楚，我针对的是蒋，你话说的夸张点不要紧。

窦文涛：而且就是，我看到一个史料，其实就为什么咱们很难回到辛亥革命那个时候，你不知道那个时候人们是怎么想的，比方说我看到一个小史料就是，有个电影叫《十月围城》，里面就讲杨渠云（音），就梁家辉演的那个，当年跟孙中山一块成立的这个新中会，杨渠云就是香港的这么一个人，后来孙中山跟一个私下里谈话，被记录。很有意思，孙中山最早，他还不是什么三民主义，至少据说在1895年之前什么民主、民生、民权，他没这个，他只是想推翻一个满族人的皇帝，驱除鞑虏，恢复中华。甚至于孙中山跟这人说，说我当时跟杨渠云，我们这哥俩成事的时候还发生过争执，他说我就说，赶走了这个满清，换个汉人当皇帝也不错，他当时还这个思想，但是杨渠云不干，杨渠云说一定要建立一个民主的国家，以至于孙中山说当时杨渠云跟我争起来，揪着我的辫子要跟我动武，要跟我动粗，他说后来我就慢慢的转变了这个思想。

王蒙：观念。

窦文涛：所以在当时他跟日本人这个所谓的秘约，当时中国人，很多中国人的想法是，东北是满清的老家，所以赶回，把你们赶回老家去，所以当时说他出让了什么东北的这个利益，其实在当时人们的概念里有一个。

余世存：那是满人的。

窦文涛：那是满人的老家，你们哪儿来你们哪儿去，我们要恢复中华，所以你看你放到那个时候的国家的概念去讲，可能会有不同的理解。

余世存：没错。

王蒙：而且就是刚才那种逻辑，如果要弄不好的话，全乱了套。

余世存：是。

孙中山与鲁迅曾同因亲日被人攻击

王蒙：因为还有的人用同样的理由攻击鲁迅，说鲁迅跟好多日本人，那个日本人跟日本也不一样，是不是。你比如说藤野先生，人家跟军国主义没有关系，还有他和内山完造，跟内战书店。但是日本人有人喜欢鲁迅，有人喜欢孙中山，这是绝对的。

余世存：那是，那当然。

王蒙：这是绝对的，因为我在日本，我官方访问的时候，我去过，去一些餐馆，一点也不豪华，那上头挂孙中山的照片，说哪年哪月哪日孙中山在这儿吃过饭，挂鲁迅照片的就更多了，一上那个鲁迅那学校待那地叫什么，靠北一点的。

窦文涛：仙台。

王蒙：仙台，你看还是人家记忆力好，人学问也大。你学问也大，仙台，你到仙台一提鲁迅，他们都认为这是他们自己的一个骄傲，鲁迅在我们这儿上过学。而且对我们的这些老师什么，都很喜欢。

余世存：孙中山和鲁迅，确实对日本也那个。

王蒙：是啊。

余世存：也是在他的言论里面，也确实比较好。

王蒙：你从那个，日本的在有些改革时期，它走在中国的前头，因为英国人也有人支持孙中山，但是孙中山他的民权主义，包括了反帝。

余世存：对。

王蒙：孙中山反帝，而且非常厉害，他的话说的比共产党还厉害，为什么呢？他说是人为刀俎我为鱼肉。他说中国是次殖民地，毛泽东说是半殖民地，他说次殖民地，就是我们比殖民地还不如。

余世存：还差。

王蒙：我们比殖民地的地位还低。

窦文涛：等而下之。

王蒙：对。

余世存：有一个学政治学的，我忘了，好像是钱端升先生，他就说，他说孙先生这个人，你不要听他演讲，你听着就要跟着他走，他就有这个本事。

窦文涛：锵锵三人行，广告之后见。有很多人，就说还原孙中山是人，就甚至有一次，就比如说我看这个聊，寻章摘据，说拿出一个收据，拿一个证据，说，你看，这是当年孙中山嫖过娼的发票，我都找到了。

余世存：对。

窦文涛：但是呢你比如说当年，哪怕是康有为他们，说北京八大胡同，他民国的时候，小凤仙，你记得，蔡锷的这个故事，他很多时候，在那个窑子里边，他革命党人是在那开密会，他很多，那种形式就不是咱们能进入的，但是我的意思是说，这些是小节，更重要的是一些个什么事呢？比方说，说孙中山，包括有人说国民党最后的历史叙述，有没有什么窃取辛亥革命的胜利果实，这也是一个有名的一个争议。就是说当年辛亥革命是湖北新军，说这个里边主要是立宪党人和湖北新军的将领，他们逼着满清要搞君主立宪，所以才搞这个起义。实际上当时孙中山流亡海外，他在沿海地区发动的一些起义都失败了，所以当时是逼清政府改革，但是后来感到失望，感到失望，后来这帮人就说那怎么办呢？那我们请孙大炮，是因为这个威望，而且听说他是辛亥革命之后2个月零15天才回来，我不一定记得准，就是说实际上是有所观望，他才回来。

余世存：没有吧，他好像是当时在丹佛洗盘子嘛，丹佛一个餐馆里面打工。

窦文涛：在海外嘛，在海外，就说再回来，就说这个事情，您怎么看孙中山对这个革命的，他的地位。

王蒙：这个问题请余老师先。

余世存：我先说，抛砖引玉。立宪党人和革命党人，这两年是学界争论的一个话题，很多人认为立宪党人的功劳大，对辛亥革命起的作用大，但是我觉得，我觉得如果没有革命党人，没有孙中山他们在这么折腾的话，这个满清政府的这个政权一时不会这么快的结束。所以我觉得，我觉得后世向当代的学者去，用文涛的话叫还原当时的情景的话，我觉得还是要承认革命党人的他在当时情景的那种功劳，他的正义性。因为他在外面使力，你们在内部才能够促变，否则的话这个变化不可能形成一个合力，而且就像王老师刚才说了，连日本人他们都承认孙先生在建立亚洲第一共和国的地位，没有说承认说袁世凯，也没有说承认我们黎元洪这些，包括黎元洪当时的还有个汤化龙，那个立宪党人的湖北的咨议局的局长，他们确实起的作用很大。但是我觉得你还是要历史的看，人家搞革命，那搞了，那是在，如果我们不用革命这个词，叫推动中国，中华文明转型的这个历史，这个大历史转型，那立宪党人肯定不如革命党人当时的贡献最大。因为他是最新清楚这个东西，只不过说革命话语它跟宪政话语在竞赛的过程中，革命话语还是跑到前面去了，而且他跑的最快。所以他才促进了当时的立宪。

窦文涛：王老师，所以我很想知道就说，您年轻的时候，在那个时候人们说起孙中山，是跟今天我们对他的认识？

王蒙：年轻的时候，当时包括日伪时期，说他是国父，中华民国是他创造的呀。

窦文涛：就全国人民都公认？

王蒙：因为汪精卫他也打的仍然是中华民国这个旗帜。

余世存：对。

王蒙：上边加一黄条，我是，我不是历史方面的专家，这方面的知识也非常有限，我想历史上各种的合力在那。

余世存：合力。

王蒙：这是肯定的。谁起的作用更大，跟那个事后留名的状况不见得完全一致，但是谁留了名了，也不是偶然的，不是说那想留名的，中国好名的人多了，想把这事归到自个头上的多了，是吧。二次大战我打胜的，太多了，可是你说了，那只能侯宝林那么说行，你别人那么说就开玩笑。

余世存：是。

王蒙：我觉得还是和时代有关系，那个时候恰恰需要这么一个号角，因为那个时候，辛亥革命他和后来共产党领导的所谓人民民主革命，它不是完全一个性质。

余世存：是。

王蒙：他哪有那么长时间的，20多年，28年的战争。

余世存：对。

王蒙：而且正经的，到后来越打越大，坦克也有，辛亥革命拿着刀怎么，所以他这时候，孙中山是号角，这个毫无怀疑，那个时候需要的是号角，因为这个号角中国已经几千年了，没人听见过，说可以不要皇帝。说，还有要跟上时代的潮流，还要考虑民，而且把民摆在前面。他这个号角的作用这难道有什么可怀疑的吗？他这个号角，他感染了那么多人。

余世存：主要是20世纪以来，革命这个话语，这个意识形态它成了现代的很多人，包括学者它谈虎色变的一个话语，它确实带来很多血腥，这样有很多人就开始怀疑孙先生的合法性。

王蒙：现在大家都受那个影响，就说现在有一派的说法，中国革命太激烈了，中国如果一上来，连这洋人也有，洋人的汉学家，研究中国历史的，说中国好好的有个皇帝，没有皇帝，中国非乱了不可。你那么急着推翻皇帝干什么，你英国人到现在皇帝也没推翻，王国还有的是呢。我这插一句嘴，我还赶那个新鲜事呢，我上喀麦隆，喀麦隆他早就是共和国了，他照样还有国王，国王没有任何权利他等于一个展览。

余世存：是一个虚君。

王蒙：对，虚君，而且他是展览，就说我上喀麦隆，人家说那有个，明天是国王迎接你，开车，开了快两个钟头到那，国王很年轻，文武百官全都老的不行了，国王的真正的职业是牙医，但是为了欢迎我，就穿上国王的服装，带上文武百官，然后又吹喇叭又干什么，让我有一些很虚荣，完了以后让我参观他那国王的展览，参观完以后我们回朝，这财政比较困难，您看完了以后适当的捐一点款。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

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