孙中山早年无三民主义思想 本想赶走满清当汉人皇帝

核心提示：今年是孙中山诞辰150周年，他在中国人心目中一直是以高大全的形象存在，而在背后他又有多少不为人知的故事呢？

凤凰卫视12月1日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：锵锵三人行，刚才还跟王蒙老师说，这聊闲天，最能看出一个人骨子里的东西。

王蒙：是。

窦文涛：来不及编瞎话。

王蒙：来不及编瞎话。

窦文涛：余世存老师对这王蒙老师也是。

余世存：那是久仰。我刚才跟他见面的时候就说，我们在北大上课，刚开始上课的时候就在讨论王老师的少共情节（音）。

窦文涛：所以王老师，人年纪大了，我觉得他有一些非常有意思的遭遇，几乎任何一个嘉宾，你比如说刚才那个曹星原老师，她说王蒙老师是多少年前的，在美国有一次看演出，他曾经很照顾我，问要不要送我回去。我说领导关心妇女是有名的。开玩笑。王蒙老师对女性的尊重，确实给人印象非常深刻。

王蒙：不是，那主要是得了贾进英（音）老师的肯定，他说想来想去，能继承五四的尊重妇女传统的作家，想来想去就剩王蒙一个人了。

余世存：贾老师对王老师评价这么高。

窦文涛：真的，你说很多时候很有意思，我前一阵在英国有一个泰特现代艺术博物馆，这展览里头都是现代艺术，迎门它有一个牌子，可能是女权的艺术家写的，就说为什么，从古到今的男的艺术家都要让我们女人裸体出现在你们的画布上，你看他这里头也有政治，是吧。

王蒙：是。

窦文涛：这个是很有意思的，但是刚才你讲少共情节，还有王蒙老师讲的五四以来，都让我想起来，您这个，这么大经历的人啊，还可以跟我们来交流交流孙中山。因为最近我看都纪念孙中山150诞辰。

王蒙：诞辰。

余世存：11月12号。

孙中山一生竟喜欢这三件事 震惊网友

窦文涛：刚过几天，就是说孙中山活到今天150岁。然后领导人也是很高调地发表讲话，纪念孙中山。我有一个问题，就是我们的历史记忆，经常是被人家改造了的，所以都不知道那个穿透迷雾之后，当年的真相是什么。你比如我对王蒙老师有个印象，就说当年的民国，咱们说的，就说各种各样的好，美化，你看但是他亲身经历的，他是民国人，他就会告诉你一些，说你知道那时候北京的垃圾堆，大家堆的比山都高，他会说很多问题是因为当时民国政府是个弱势政府，他管辖力到不到那个。那并不见得就等于他多么主张自由，你看这个就是非过来人。

余世存：有道理，他有他的角度。

窦文涛：对。

余世存：他的这个角度很真实。

窦文涛：很真实，亲身体验过。

余世存：你就说孙中山，我原来我觉得替，给中国的很多读者，有一次的，我觉得不叫启蒙吧，至少是一个撕裂。大家对国内的，国内人对孙中山的印象是非常非常崇高的，但是很多的中学生和大学生看到我的非常道里面有孙中山的段子，一个段子就把他们震惊了。

窦文涛：什么段子？

余世存：就是犬养毅问孙中山，你这辈子最喜欢哪几件事，孙中山说的第一件事，你们可能都猜得出来，王老师知道，第一件事是革命，孙先生说我喜欢革命。那么第二件事呢，孙中山笑而不答，最后犬养毅逼他，孙中山说了，女人。第三件事孙中山还说，我喜欢读书，三件事。

王蒙：什么？

余世存：读书。

窦文涛：革命、女人、读书。

余世存：这三件事很多读者就会说，很震惊。

窦文涛：这很健康啊。

余世存：但是当时都以为他是个革命先行者，不会搞这种东西。

王蒙：不是。这个不算错误。

窦文涛：对，这很正常。

余世存：是正常，但是很多人受我们意识形态的影响，他就把他搞的高大上了，把他看做神了。

王蒙：中国是有这种劲，中国绝对它是，譬如说革命和爱情，这是不能够平等的说的，但是我在，就当年苏联的诗里头我就看过这个，他爱祖国像爱女人，就这么说啊，这是诗里头的，爱祖国像爱女人一样的。您说这个中国人他不理解。

余世存：对。

王蒙：这并不。

窦文涛：这还是在性方面，我们太有点。

王蒙：不足为奇。

窦文涛：保守。而且我还听说，说当咱们今天讲对性关系什么不负责任，叫杯水主义（音），我听说这个词的这个源起是从当年苏维埃的一个女部长，这个女部长跟男同志，她就是杯水主义。

余世存：那时候被列宁批评过的。

窦文涛：是吗。

余世存：是。

窦文涛：所以当年这布尔什维克其实挺浪漫的。

王蒙：孙中山，我从小，我上小学，而且是敌伪时期，日据时代，我觉得这孙中山了不得了，日据时代也尊重孙中山，国民党时代也尊重孙中山。

窦文涛：共产党。

王蒙：人民共和国时代也是孙中山，到现在你台湾来了，尤其来了国民党的人，他现在，你看那洪秀柱来，她先上中山陵。

窦文涛：我们可以看看一些照片，当时的年代，这是孙中山年轻的时候，那时候这些伟人都是帅哥，是吧，长得好吧，双眼皮，你瞧。来，你再看下边，这个是，这是宋庆龄吧，这是早年的宋庆龄。然后再往下看，这是孙中山和宋庆龄，在轮船上。这个是孙中山和陈翠芬。是吧。

余世存：陈翠芬。

窦文涛：陈翠芬据说是他之前的妾，然后有这个卢慕贞，是他原配的妻子。就这几张，他其实这个问题吧该怎么说呢，你得站在当前的历史环境下。

余世存：主要是说宋庆龄跟孙中山年龄差距太大。

窦文涛：那当年宋庆龄，听说，我听说，就宋庆龄先生最后没有跟孙中山先生合葬，据说她身边人讲，就说她讲过理由很多，她讲过其中一个理由就说，当年一定要嫁给孙中山，当然她爸爸妈妈是不同意的，说你这老公比爹妈岁数都大，说不干，说把父亲气的重病，最后听说把宋庆龄关起来，那时候宋庆龄是跳窗户跑出去，找孙中山，她就觉得呢，一辈子跟了孙中山，到临了呢好像就是有点对不起父母，所以她还是希望我走后跟父母合葬，有这么一段传说。

孙中山曾答应革命成功后优先照顾日本利益

王蒙：这也不知道真假，因为也是网上看见的，说台湾最近公布了一个档案，就是孙中山不知道在发动哪一次革命的时候，因为他起义说是有九次都失败了，他也是屡败屡战，这样。当年有一次他给日本的当权的人，是首相是什么来着，大臣、外交外务大臣这咱就不知道了，写过一封信，那意思就是希望日本人支持他这次革命，而且他保证他革命成功以后，优先的照顾日本在中国的利益，您看到这段了吗。

窦文涛：我看到了。

王蒙：您对这怎么分析？

窦文涛：这是近年来一个很大的，学界在讨论的。

余世存：也是在讨论的。

窦文涛：有些人讲的，甚至是极端的话，就是说按照这份秘约，孙中山愿意出让的中国的利益，甚至超过当年的21条。

余世存：对。

窦文涛：您怎么看这件事呢？

余世存：你把这个球抛给我了，说他卖国，但是就是说他，我周围的朋友也聊过这个话题，就是说他那个时候是没有能力卖国，没有权利卖国，他也没有，因为他还是一个，连一个反对者的地位都没有，所以他这个东西只是一个空口许诺而已，不必当真。日本人如果把它当真，那就是日本人的问题。我们作为后人如果把这个东西当真也不应该。

王蒙：不是。

余世存：这个就有点像当年说列宁跟德国签约一样。

王蒙：我跟你说，这里头让我想到什么呀，就所谓革命的时期，是你手里完全没有权利的时候，你当时不过就是。

余世存：你没有牌嘛。

王蒙：有几杆枪，也许有个几万人，有时候连几万人都不够，就一个起义就起来了，你看卡斯特罗他没有几万人，他在起来的时候，冲击冬宫的时候，当时也没有有组织的红军这些都没有，就工人拿着什么锤子，拿着叮当就砸进去了。这个时候革命者他要争取各个方面的援助。

余世存：对。

王蒙：现在俄罗斯，甚至有人说普京还在说，说列宁如何之不好，甚至和德国的什么。

窦文涛：我听说就是，列宁是拿着德国钱的特务。是德国特务。

余世存：对。

王蒙：这种说法我觉得很幼稚，很可笑。要按那个逻辑孙中山也成了日本的了。您说的非常清楚，他还没有权利，所以这种情况之下，他要争取各种帮助，恰恰是列宁说过，我们不拒绝任何盟友，哪怕这个盟友只有15分钟，这15分钟你帮我把那个敌方的那个坏角灭了，16分钟咱俩再打是不是。

余世存：那就有点，秋瑾（音）也是这个观点。

王蒙：类似的事情，咱们中国也有。中国是怎么回事呢，因为我还听说，40年代，在新疆伊犁塔城阿勒泰地区发生过叫三区革命，三区革命呢毛主席特别指出来，三区革命是中国革命的一部分，现在就出现一种说法，说是也是档案公布了，说俄罗斯档案证明，当年三区革命是苏联花了钱，苏联派了人，这确实派的有那么，里边有那么两三个头目是从苏联来的，然后呢在中国新疆搞一场革命，其实他的目的是为了搞疆独。我觉得这些说法都是吓唬人的，第一，革命时期是不一样的，你革命时期它有它的特殊的条件。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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