并非一直是老朋友：卡斯特罗文革时四个字痛批毛泽东

他为了古巴的生存也曾放下身段 学习中国改革开放

余世存：我觉得刚才雷颐老师的这段历史是特别重要，它跟中国的关系也是经历了这么一个反复，但是我觉得他刚才，雷老师说那个也很有意思，就说从80年代末开始，卡斯特罗的身板也开始变柔软。

雷颐：对。

余世存：也开始要做一些变革。

窦文涛：但是他们叫什么呢？咱们叫改革，他们改革也不肯叫，他们叫更新。

余世存：更新。对。

窦文涛：就更新，但是更新呢，到底会带来什么变化？

余世存：我觉得那个变化还是很大的，比如说他允许什么天主教徒入党，是吧，虽然没有几个天主教徒入党，但是让很多党员突然公开了自己天主教徒的身份。

窦文涛：这个很有意思。

余世存：对呀。还有他邀请教皇去访问古巴，我觉得这都是它开始。

窦文涛：我觉得有一点，他们去那儿，我们拍纪录片，我就发现挺有意思的，这个国家，古巴只有5%的人能上互联网，能接触互联网。

余世存：对。

窦文涛：甚至你家庭还是不行的，你知道，就全国有这么几十个公共WIFI的网点，现在还有很多黄牛有那个上网卡，所以你看街面那一圈一圈人，他们有时候拿这个电脑，现在也有手机了，有手机，但是他得到公共WIFI网点那，到那上WIFI，所以你说互联网无所不在，你起码等于古巴95%的人，现在是在。

余世存：他不在网上。

窦文涛：是在我们这个网络世界之外，咱们先去一下广告，锵锵三人行，广告之后见。你说卡斯特罗，我就觉得有很多，社会主义阵营也好，资本主义阵营也好，它可以有种种的说法，我觉得我就像是个街上听评书的那种心态，就有点像中国说书人的那么一种心态，我觉得这就是一传奇人物，就是你看很多政治上对这个人怎么理解，我好像都不太关心了，大家爱关心的是，比如说，我觉得也符合今天这个现代，或者后现代世界，这个叼着雪茄。

余世存：传奇。

窦文涛：这款，是吧，然后呢你觉得很有意思，就格瓦拉上了时尚背心了，你可以看看关于他的这个范儿。

（网络视频）

窦文涛：你说，他们去过古巴的，都是说泵挂怎么着，架不住古巴人民穷开心，就加勒比海。他穷的叮当响，但是说每到下午几点，收音机一放，那男女老少放下手头活就在这，他跳舞。而且你知道有一个，你说这个更新很有意思，卡斯特罗自己曾经在一次讲话当中，他甚至讲到，他说我们为了维持我们这个经济，那意思，不崩溃，我们不得不搞出个一些旅游区，他说甚至这是让我们也不太愉快的，我们的女人等于也做妓女，但是她服务的是外国的旅游者，他那意思就说这事我也不爽，可是呢现在这个经济似乎是，我们不得不设出这么一块，招待外国人的这个旅游区，他在讲话中就讲过这个类似的意思。

雷颐：就说他是个理想主义者，但是他这个理想主义者始终还有现实主义的成分，所以你看他91年就是，九几年访问中国以后，他了解的中国的改革开放给中国带来的多么大的这个进步吧，经济，所以他后来就是，你说，跟他后来，他85岁的时候把权力交给他弟弟，罗尔。但是罗尔进行的这改革，或者叫做更新，必须得，实际上经过他的首肯，但还是进行了一些改革。你看和我们最开始的改革，在大的方向上，一些做法上有相似之处。我特别注意到，他们就是说从前很穷人，一切都是计划经济，每个人是按照计划供应的东西，但你让外国人来，跟我们改革开放之处一样，那么多外国人来了，他怎么买东西，你都是凭计划供应的，他设计了跟中国，实际上我觉得是跟中国学的，中国当时正面临着那个状况，每个人都是凭票拿货币，拿钱，再凭票你去买两块肥皂，你去买块布。那外国人来了，他买各种烟什么的怎么办，你不能限制他啊，他虽然买，你计划经济又打乱了这个了，当时中国就有一种叫做外汇券，和人民币的比值是一比一，但是拿外汇券，外国人拿美元，比如说一美元，打个比方说，换了六块外汇券，跟人民币等值，但是它这个外汇券就可以买任何东西，就不受那个计划的控制。

余世存：你说在很多商店都这样可以。

雷颐：事实上导致了外汇券它实际上比人民币要高，在黑市上。

余世存：对，就人民币买不了这么多东西，但是外汇券可以买。

雷颐：所以你看古巴现在也有这个，虽然和咱们的外汇点细节上有所不同，实际上它现在也这个东西。很多东西我觉得他在跟中国，或者不叫学，叫做借鉴中国的经验，他也这个。所以咱们去古巴旅游的就说，古巴人现在最喜欢的就是这个，我忘记叫什么名字了，就是咱们叫外汇券。那时候我记得在北京打车，那时候打车很贵的，有很富的打车，出租车司机也是很富的，那你没外汇券，有的我就不拉你。

窦文涛：但是现在也有人说，就说你以为古巴会慢慢走出一条中国，类似中国的道路吗？恐怕是过于乐观，不一定。

雷颐：不一定。

窦文涛：很多时候，你比如说美古之间的这个谈判，很多现在都是空头支票，并不是像咱们想象的那样，贸易解禁，恐怕还遥遥无期，而且两国之间有旧账要算，就是说他有一些个旧账。

余世存：对。

窦文涛：就比方说当年租借关塔那摩，现在美国军事基地，现在租金怎么算，包括古巴当时国有化，就闹革命成功了嘛，一下把美国公司在古巴的公司全收了，全没收了，所以这个，双方之间谈判，现在还有这个旧账要算。

雷颐：那就看双方能不能有大眼光，你想中国革命之后，1949年之后，也是把外国的公司。但最后还是。

余世存：古巴还是船小嘛，船小还是容易掉头。所以我还是比较乐观一点。而且毕竟它的，我们说的更新的政策已经在卡斯特罗生前就已经那个了，就已经把这个口子打开了的，就像我们很多人讲的，这个口子打开了，就很难再合拢再收回来。

窦文涛：但是这个时候，很多时候人们，我发现今天的人，要不说是个什么年代呢，就是个讲人格魅力的年代，咱们在说一个人的时候，不大谈他的左和右，就说这个人，比如说跟老美干了一辈子，对吧，熬走了11任美国总统，克林顿有个段子特有名嘛。

余世存：我那个书里面用过。

窦文涛：在网上说，我上幼儿园的时候他就是总统，上小学他是总统，我上大学他还是总统，我结婚他是总统，我当了总统，他还是总统，我不当总统了，他还是总统。就熬走了11个美国总统，不过就是，也有些人说了，你说他熬了11个美国总统，这就是在美国，离美国只有最近200海里的这么一个地方，说美国要真是霸道，美国要真是弄了你。

余世存：对呀，分分钟的事儿嘛。

卡斯特罗一生被刺杀600余次 放荡不羁富有传奇色彩

窦文涛：说什么古巴有它的博物馆，暗杀卡斯特罗博物馆，说暗杀600多次，一辈子，世界上躲过暗杀最多的，包括玛丽塔，这靠着人格魅力躲过了暗杀。但是这玩意儿，我总觉得是传说居多。

余世存：肯定是传说，不可能有那么多次暗杀活动。

窦文涛：他编那段子就说，有一次就说，什么功败垂成了，发现各种，派美女暗杀不了他，最后就说派记者，化妆成记者、摄影机里安装，就利用他一个什么弱点呢？利用他演讲好超长时间，他最长记录好像有七八个小时，这个人中医来讲是元气很足的人啊。

余世存：对，亢奋的不得了。

窦文涛：你知道我如果睡眠不好，就讲几个小时的话，我有时候晚上都会心动过速。

雷颐：现在演讲最长的是查韦斯，八多个小时，八小时40分钟还是多少。

余世存：这些人都有表演欲。

窦文涛：就说这种革命者的这种生命能量，他们是一种类型，然后呢就是说，那俩什么中央情报局派的都准备好了，结果他讲的，都讲了五六个钟头了，怎么还没开枪呢，说这事还有这种意外呢，说是那俩间谍，那俩刺客临演讲前半个小时闹了阑尾炎了，拉肚子，去不了了。这都说是他这一辈子的传奇。

余世存：对。

窦文涛：但是你觉得，你对卡斯特罗有感情吗？你们这一代人？

雷颐：有人有吗。

窦文涛：还有一个就是说，他跟格瓦拉，卡斯特罗跟格瓦拉的关系。

余世存：对。

窦文涛：余老师有什么了解吗？

余世存：是有人问过我，我这段我还不太清楚，正好可以问一下雷颐老师，就当年他们一起创业，打下这个江山，但是格瓦拉却中途却走了，而且他们俩人的理念肯定是不一样的。

雷颐：那当然，所以到后来有一些分歧，就刚才我讲的，就卡斯特罗始终还是有现实主义的一些成分更多一些。格瓦拉更浪漫，尤其是格瓦拉到后来了，当了银行行长，银行行长按道理说应该是最理性最精细的计算，斤斤计较，计划经济，你得锱铢必较，很科学的计算哪儿哪些，货币流通要发放多少，每个行业应该有多少，格瓦拉那种浪漫呢。

窦文涛：他就根本讨厌钱。他就讨厌钱。

雷颐：他根本讨厌钱，尤其是他了解到，他觉得共产主义就应该是人人奉献。

余世存：那他讨厌等级制，讨厌官僚制。

雷颐：讨厌等级制，甚至觉得是，应该大家还恢复到战争年代，打游击，所有的社会都是那样，大家要。

余世存：同志关系。

雷颐：一种军营化的管理，一声命令，大家一起，然后废除货币，这个实际上是跟卡斯特罗是有。

窦文涛：分歧的。

雷颐：分歧的，那么正好玻利维亚那不是在闹革命嘛，我要去支持，说到格瓦拉，又可以谈到和中国的关系。

余世存：对。

雷颐：因为我们也是经过文革的，你看文革也是，中国对格瓦拉也是批评的，他也是跟着苏联，跟着卡斯特罗，其中有一个重要的说法是什么呢？他不是玻利维亚打游击，最后被抓住了，被枪毙什么的，他单纯军事观点，军事冒险容易，没有按照毛泽东同志提出来的建立巩固的农村根据地。

窦文涛：这有意思。

雷颐：当时也是把他，把格瓦拉作为和修正主义什么一起来。

余世存：也是个反面教材。

雷颐：这个很复杂。没那么简单。

窦文涛：你说这儿我想起，当年导弹危机，古巴导弹危机，一九六几年的时候发生过惊魂11天还是13天，世界在核大战的边缘，然后卡斯特罗让苏联把导弹布置在古巴，然后当时肯尼迪总统发布最强硬讲话表示，不惜跟苏联核大战，然后最后苏联先怂了，就把这导弹撤了，然后甚至接受美国的这个船对船的检查，就是不是真撤了，然后那个时候中国就批评苏联，就说你这些事犯了进攻中冒险主义，撤退中的逃跑主义，这个有意思。

所以你看古巴这个小国，他其实曾经牵扯的是冷战两大阵营，一个枢纽，而且真的就是在老美眼皮底下。

余世存：而且他也把20世纪的一个革命的主题，他也诠释的很有意思，一个格瓦拉，一个卡斯特罗，正好是，也是两极。一个是要现实主义，一个是要更加浪漫主义，更加要无产阶级革命的这个专政到底，或者革命到底的那种劲。

窦文涛：我听就是，格瓦拉当年当国家银行行长的时候，要去接见外宾没表戴，他就找同事把表送给他戴手上，后来不还了就给了一张纸条，说古巴国家银行感谢你的捐献。他就认为，根本不要。

雷颐：有个图片我特别喜欢，你们好像没有弄出来，就是卡斯特罗在克里姆林宫跟。

余世存：抽烟。

雷颐：抽烟，对，手上戴两块表。

余世存：而且赫鲁晓夫瞅了他也无可奈何，他在那点烟。

雷颐：后来网上有人说，中国不是专门有一些会在网上鉴表嘛，说那两块表都是劳力士。

余世存：现在网上也把卡斯特罗称作表叔。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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