马英九卸任后首次出访 邱毅：想东山再起 国际上要发光

台湾司法问题严重 民进党穷追不舍

黄家腾：我们来看一下凤馨姐刚刚口中提到的八大案，到底是哪八大案？现在马英九官司缠身。我们看到第一个是所谓的财产来源不明案，这个其实讲的就是民进党的告发他人，质疑马英九过去八年的薪水，跟他的存款不成比例，所以就怀疑他一定有贪污。再就是大巨蛋工程的谋利案，教唆泄密案，这是我们刚刚所提到的，这个黄世铭的王马政争的后续。然后再是猫缆塔柱经费浮报案，这就是凤馨姐刚刚说的，就是他在台北市长任内的一些案子。富邦银行并北银案，还有侵占党产案，还有马英九领带诈欺案，特别费领养流浪狗案。

最后两项我为什么要笑出来？因为我觉得这真的很荒谬，这个领带诈欺案，我印象中就是有一个女艺人，因为在义卖会上要标马英九的领带，后来没有拿到那个领带，就告马英九欺诈。

陈凤馨：她觉得她拿到的不是同一条领带。

黄家腾：再来是特别费认领流浪狗案，就是马小九，就是他养那条小黑狗，这个也说是马英九贪污。事实上我们晓得马英九八年任内，我记得他被调研署统计，大概他被告了300多起案子。目前这个八起案子，是最有可能有罪的，在我看来也很荒谬。委员您怎么来看呢？民进党这个穷追不舍，到最后真的有可能美梦成真吗？真的把马英九关起来？

邱毅：民进党最擅长的斗争就是从司法切入，也就是说司法本来就是民进党在进行政治斗争，斗垮政敌、斗臭政敌的最好的武器。

黄家腾：你说司法会跟民进党妥协？

邱毅：当然是，你不要以为台湾的司法真的是皇后的贞操，是不容置疑的。台湾的司法问题是非常严重，他一旦有政治力的介入，一旦有金钱的诱惑，什么样的司法都变质都变调了。民进党为什么一定会用司法去斗争清算马英九呢？有三个原因，第一个原因他要帮陈水扁报仇，而且因为陈水扁的贪污案，使得民进党被贴上的一个贪腐政党的标签，他要透过斗争清算马英九，让马英九有牢狱之灾。然后来把这个标签给撕下来，帮陈水扁报一剑之仇。好，第二个，蔡英文现在施政的满意度很低，民调是雪崩下跌，坠崖式下跌，所以必须有个提款机，帮助焦点能够转移。而最好的提款机，凤馨都提到了，现在民进党自我疗伤，自我安慰取暖的最好的提款机，就是陷马英九于罪，那这样子可以转移问题的焦点。

好，第三个，马英九现在不是刚刚提到，他到马来西亚去吗？还准备去美国演讲。而蔡英文认为她比陈水扁最强的地方，就是陈水扁没有国际关，而蔡英文在美国跟英国都拿过硕士与博士，她本身是有国际关的，有能力把两岸关系，两岸政策给国际化。而且马英九到国际到处去演讲，对于蔡英文来说，你不是在国际上揭我的短吗？把我本来最好的优势给打破了吗？所以就变成是蔡英文的再被芒刺，卧他之侧的猛虎，蔡英文怎么会容得下你马英九呢？所以由这三个理由我认定，民进党以蔡英文为首的民进党，一定以司法为武器斗争马英九。刚才我们提到了泄密罪，泄密罪又衍生出另外一条罪叫教唆泄密罪。其实就泄密罪本身来说，因为马英九不是司法人员，因为不是司法人员固然对司法实质影响力，但是他毕竟不是司法圈中人。所以他在泄密罪这一块会不会成立？我认为是有异议的，尤其是告他的人叫柯建铭，柯建铭本身就是一个自己直接摄入司法关说，而且形象非常争议的一位绿营的政治人物。由他来告马英九，那基本上对马英九的伤害相对的来说就比较小，所以就把关的自由新政来说，我认为泄密罪，要让马英九能够有牢狱之灾不容易。但是还有一条罪，马英九马来西亚行，一回到台湾就要面临这个的考验。也就是在特侦组所侦办的叫做教唆泄密罪，这个教唆泄密罪为什么严重？他不是柯建铭告的，他是跟马英九在泄密罪里面，居于同样角色的前检查总长黄世铭，他在接受高等法院侦讯的时候，他自己白纸黑字的笔录上写着，马英九要他把泄密的资料给当时行政部门的首长江宜桦，以及马英九的部署罗志强，而罗志强也拿这个开了记者会。所以这个教唆泄密，特侦组来侦办，我认为马英九要全身而退难度非常非常的大，也就是说这个才是真正对马英九有致命之伤的。但是要把马英九关进监狱中也不容易，所以民进党真正打的主意是什么？两条路，一条要结果斗你，一条要程序斗你，用结果斗你，就是让你被判有罪，然后接着把你关进监狱中，在监狱中折磨你，把你的意志给消耗掉，这种结果斗。这一条路要斗马英九难度非常的大，但是如果就程序斗，他太容易了。我就可以万箭齐发，用几百个，上千个案子告你马英九，让你马英九天天上法院。

黄家腾：其实简单的说来就是，我关不了你，但是要恶心死你就对了。

邱毅：除了这个之外，就是说民进党除了打司法斗争，他还会搞媒体战，用媒体去摸黑。所以一旦有了马英九被告，然后出庭这些画面，这些新闻，那就变成民进党新闻炒作的题材，这样一来又可以转移焦点，又可以斗争国民党，又可以打击马英九，又可以是民进党的支持者，这时候热情再起，所以他有一举多得的效果，民进党要做的就是这件事。

马英九应学习宋江 如何成为及时雨、呼保义？

黄家腾：回头来看，民进党现在很积极的斗争马英九，但是国民党呢？国民党该做什么？下一节我们就来聊聊，马英九跟国民党之间的关系，八年前因为国民党马英九重新夺回执政权，但八年后，有人说也是因为马英九国民党失去了执政权。当年的救世主，现在的选举毒药，马英九跟国民党是不是渐行渐远，下一节回来聊。

好，欢迎回到《台湾一周重点》。有人形容马英九跟现在的国民党就像一对感情不好的夫妻，就算没有同床异梦，可能也是貌合神离。我想先请教凤馨姐，我们比对一下好了，当年陈水扁因为贪污被关的时候，民进党全党上下一心就是司法迫害，就是要把我们的陈水扁救出来。可是马英九这个官司缠身，国民党好像声音并不太大，凤馨姐您怎么来看？国民党现在跟马英九的关系到底是如何？

陈凤馨：我觉得他本来就没有政治盟友，而他在执政的第二任期之后呢，因为他发生了一些不管是林益世的事件，或者是赖素如的事件，我觉得就让他更加的避缩到他不想跟政治人物真正的打交道。所以对他来讲，他唯一的亲信，他几个重要的亲信要不就是学者出身，要不然就是长期跟着他的幕僚，他就没有办法再拓展他的所有人际关系，然后去成为政治盟友。而事实上从马王之争里头你也可以看出来，他几乎谈不上任何的政治谋略可言，他对于政治上面如何的去建立关系，政治关系如何的去运用彼此之间的这一些往来，他完全不懂，他可能觉得他不屑，但我必须说我觉得他欠缺这一部分的脑筋。

黄家腾：凤馨姐现在我听起来，你在正面表述马英九在政治上面，在我听起来就是马英九是一个不跟别人同流合污。

陈凤馨：那不一定是同流合污，其实他只要能够接受跟他是不一样的人，跟他不一样的人不一定是污，不一定是流啊，跟他不一样的人，可能代表的其实是叫做多元的声音。可是他连那一个，跟他不一样的人他都不信任。我觉得他就是一个高度不信任别人的人，坦白说其实蔡英文其实比他更严重，我很早就已经提醒过了，我没有想到她现在展现的如此的彻底。好，但是呢，因为这样子所以不会有为他去奋战的人，这个是可想而知的。再加上说他的那种个性上面的孤僻，跟他对于很多事情的一些支持，以及过去他有马更正的说法，所以他喜欢去说教，就是好为人师，担任马老师这样一个角色。

可是，我必须要回过头来说，其实我认为马英九跟国民党还是俱荣俱枯的关系，就是马英九好，国民党不会坏，马英九坏，国民党也不可能好，同样的道理国民党好，马英九就不会坏，所以他们彼此之间如果不能够认清这种的，真正的政治同盟他们是永远不可能分割的这种政治同盟的关系的话，他们只会彼此之间这就好像猪队友的那种关系，彼此之间把自己对方给踩下来。所以我觉得现在，你说马英九跟国民党内有没有貌合声？有。有没有一些矛盾？有。他们自己应不应该化解？应该，因为对彼此都是好的事情。至于说你说国民党的立法委员，他们都不理马英九，我跟你讲，所有的立法委员都是如此，都有政治现实的考量，其实你回想陈水扁的弊案刚发生的时候，连他的嫡系子弟兵都要跟他切割关系，我觉得马英九也是如此。如果今天蔡英文她的民调很低，她什么事情做的都看起来比马英九遭透了，马英九一旦声望回容的时候，也就是国民党的立法委员会支持他的时候了。    

黄家腾：实际上说起来也就四个字，就是政治实力，你有政治实力，自然旁边就会有人聚过来，现在台湾话叫看衰马英九，自然党内那些人离马英九远远的。委员您怎么来看呢？刚刚凤馨姐提到俱荣俱枯这个形容词，我觉得很对，马英九跟国民党之间的关系应该是一起的，但是目前看起来他们两个确实感觉越来越淡，委员你的观察呢？

邱毅：马英九在马来西亚就会说两岸统一是有条件的，要让条件逐渐的成熟两岸才能走向统一之路。那同样的，家腾所提到的马英九与国民党其他的人要共荣共枯也是有条件的，条件要成熟才能够共荣共哭。我们知道有句话，君若视臣如草贱，臣则视君如寇仇。宋江为什么能够成为及时雨、呼保义？因为他能够把资源跟他的梁山108个人共享，他往往把资源先给他的部署，先给他的同台，然后最后剩下来的自己再享用，所以他当然成为及时雨，呼保义。宋江人长的不怎么样，能力也不怎么样强，出生也不怎么样好，可是问题是他成为梁山108条好汉之首，大家都服他，把他叫及时雨，叫呼保义，他是有条件的。要共荣共枯不是说闲话一句，就可以叫人家共荣共枯，你总得对别人有付出，你才能够谈到共荣共哭。

马英九过去我说过了，因为他肚量狭窄，他极度自恋，他又没有安全感，所以他很难愿意把资源，把光芒，把荣耀与别人共享，所以使得马英九的身边既无能臣，也无谋臣，也无忠臣，甚至连个死士都没有。那我请问你，在马英九身边既无忠臣、谋臣、能臣也没有死士，凤馨刚才提到的政治的谋略总得有人执行吧，总得有人操作吧，所以一个马王政争，为什么明明是马英九站在理的这一边，而王金平是站在理亏的这一边，弄到最后马英九反而政治声望大跌，成为他的催命符，理由就是因为没有人帮他执行嘛。

黄家腾：可是委员你刚刚提这段的时候，我脑海中闪过了一个人叫做吴敦义。他有在帮马英九吗？还是在下一次党主席的选举当中，也有人说马英九在打一个代言人战争，吴敦义就是他的能臣，就是他的辅臣，您怎么来看呢？

邱毅：严格来说了，吴敦义是马英九所用过的行政部门首长里面能力最强的人，但是马英九有没有让吴敦义能够把能力发挥到淋漓尽致呢？2012年，吴敦义跟着马英九搭档，成为台湾的正副领导人，那时候吴敦义声望达到最高。如果马英九那个时候愿意把吴敦义培养成下一个接班人，国民党怎么会在2016年失去了执政权呢？可是就在那个时候，莫名其妙就有人开始把所有的弊案都跟吴敦义扯上关系，不但是把吴敦义的声望搞垮了，把吴敦义的信心也搞垮了，所以吴敦义在这些事件之后他就变得畏畏缩缩，很多事情他不敢出来争，所以今天马英九要谈共荣共哭，我觉得共荣共枯不是闲话一句，更不是一句口号，他是有条件的。马英九会在马来西亚讲两岸统一是有条件的，要努力让条件完备，那马英九就必须想到，他如果在司法上脱困，要能够躲开民进党对他的清算斗争追杀，要能够东山再起，要能够重新赢回他的光环，他要共荣共哭，也必须是有台湾的，回去其实马英九好好的练一下，《水浒传》里面宋江怎么成为及时雨、呼保义的，我觉得就全部都通了。

黄家腾：确实，吴敦义虽然在卸任之前对马英九没有什么抱怨的声音，不过前阵子我确实听到了吴敦义开始有一些小小的抱怨。不过因为时间的关系，今天我们就聊到这个地方，谢谢两位来宾来到我们节目，也谢谢您的收看，我是黄家腾，我们下期再会。

《台湾一周重点》节目在凤凰卫视资讯台播出【节目专区】

主持人：彭诗婷 黄家腾

首播时间：周六 19：15-20：00

重播时间：周日 04：15-05：00，08：15-09:00

想看更多金牌时评、热点解读、主播风采、幕后猛料？嘘！悄悄加入凤凰私享会（ID：phtvifeng），让小凤君带您走一走凤凰卫视的小后门。