范迪安：大学是家园 博物馆则是殿堂

许戈辉：是，由于它比文字出现的还要早，所以真的就是一个人类考古史。

范迪安：对啊，它对于它整个还原人类的历史进程，是不可缺少的这个文献。

许戈辉：那么您刚才强调就是说，我们中国来承办世界艺术史大会，可以加强和国际间的这种交流合作，那让我们来看一看，中国自己艺术史，到底在整个世界艺术史当中占有一个什么样的位置。我们有一个年轻的同事，他提出了这么一个问题，他说我要是走到中国的街头，你拉住100个随机的老百姓问，知道毕加索是谁吗？估计大部分人还是知道的，但是你如果要走到欧洲的街头，问你知道是齐白石是谁吗？估计绝大部分的人是不知道的。

范迪安：对。

许戈辉：就是我们能用这样一个简单的类比，来界定现在咱们这个中国的艺术史，在世界艺术史的地位吗？

范迪安：就是说我们今天一方面是极大的拓宽了中国和世界各国的文化交流，艺术交流，但是另外一方面这种交流中的这个不对等，我称之为文化的逆差，国际特别是西方社会，对中国艺术的悠久的传统，独特的这种特性，了解还是不够的，所以这就回到了，我们举办这个世界艺术史大会的一个最重要的这个意图。那就是要更好的让世界了解中国，那么毫无疑问，中国是个艺术史大国，我们的艺术历史跟我们的文明的进程，我们文化发展的长河，是密不可分的。我们说古希腊、古埃及甚至其他的大河流域的这个文化它在后来有的被毁灭了，有的转移了，所以它跟今天的这个这个文化的，这个联系啊，它不是一个直脉的。

许戈辉：是有一个割断的。

范迪安：是吧，不是一个直系的联系，它的这个文化基因应该说，都发生了些变化，唯有中国，我们几千年来一脉相承，我们的文化基因是非常纯正的。

许戈辉：既然我们的文化基因如此强大，以至于它一脉相承，都没有被割断过，它为什么它的这个波及性又这么局限呢？我们仅仅从后来我们的经济发展比较弱，我们的国力比较弱来解释吗？这个基因本身没有什么问题吗？

范迪安：对，我想中国的文化基因毫无疑问是一种非常具有自我内深的这样一种力量，所谓自我内深就是它不断地在这个发展的过程中，不断吸收和融合，但是它的主体是非常这个鲜明和刚强的。那这里面当然在与各国文化的交流过程中，我们看到我们的文化，没有我们所说的那种侵略性，也没有那种啊，这个对别的文化的这种压迫性，就是说我们的文化具有东方文化的一种自足的体系性的这个特征。但另外一方面，也可能带来了在这个交流过程中，交往过程中，可能的话不能那么深透，所以我们今天提倡这个文明互鉴文化交流，其实也是为了使我们的这个文化，能够在一个新的时代，能够更加丰满起来。

甚至政府要有责任，要让老百姓学会文化的生活，审美的生活，所以科学和艺术既是人类文明的两翼，同时它又在高层次上，是一个整体的世界。

许戈辉：不过我们一说到，我们一说到文化艺术这个事儿，它是精神层面的。

范迪安：对。

许戈辉：一说到精神层面，仿佛它就不是刚需。

范迪安：对。

许戈辉：不是刚需的东西在我们这个社会永远是被放在那个次要的位置上，甚至会被遗忘。

范迪安：但应该另外这么说，我也觉得现在人们经济生活毕竟是比过去好了嘛，老百姓这个出国游都了不得了，那这方面的话，老百姓到巴黎去也知道去看卢浮宫，但是呢，看卢浮宫好像就是为了去看看。

许戈辉：去蒙娜丽莎那儿拍张像。

范迪安：对，拍张照片，是属于这样，所以现在应该客观来说，一方面有好的，有大家有需求，也知道要有高雅，要有眼力，要有品位，这些都有，但是问题是说我们能够供给，这里面找真实涉及到你的供给侧没有跟上。比如大中小学的美育课程，教学、方法社会美育的博物馆、美术馆这些殿堂怎么能够变成美育的终身课堂，这都还是问题。现在我们整个社会的这个美育比较弱，特别是学校教育中的美育没有，没有应有的位置，一个没有很好的课程，没有很好的内容，还有没有很好的教学方法，所以这对于我们培养创新型人才那就是很不够了。

许戈辉：对，比较可悲的事情就是，其实今天还有人在开玩笑说，就是在小学校里，中小学校园里边儿，如果要是因为什么重大的事情取消课程的话，首先被取消的一定是音体美。

范迪安：对，就是音体美，就是所谓的艺术课。

许戈辉：对，然后考试的时候，反正这个，以前还有点什么特长加分，现在连这个加分也被取消了。

范迪安：现在也被取消了。当然特长加分是可以取消，因为它不能作为一个所谓考大学的一个特别大的优势，但是问题是需要学生整个是有修养，有修养有创造性，同时有情怀，其实艺术也培养情怀，在你从古今中外这些艺术品中，它们的永恒的主题都是关于生命、自然、爱情，关于人的命运，那这种情怀里面就包括了我们的讲的道德了，什么价值观了，其实都在，都在里面了，但是它不是一种这种灌输式的，而是真正通过审美之后，叫做内化于心，变成潜移默化的，它觉得这是它的一种精神的这个形象。也就是说你一个社会，甚至政府要有责任，要让老百姓学会文化的生活，审美的生活，在这方面其实所谓的这个资本主义国家，也都是努力这么做的。它把这个东西很自然地纳入到它的一个政府的职责里面，我觉得这个我们现在还是有一定的差距，有改善但是有差距。

许戈辉：具体，比如说具体可以体现在哪些方面。

范迪安：有改善，比如说现在博物馆、图书馆、美术馆的免费开放，这个当然在全世界走在前列，在很好的改善，那使得大家能够进入这些叫做社会文化的，公共文化的服务空间，这是很好。

许戈辉：那有没有过统计，就是在免费开放之后。

范迪安：那当然，观众人群是大大地增加了。

许戈辉：就大大提高了，是吧。

范迪安：大大地提高了，但是另外一方面，可能免费开放进去之后，还要看内容，还要用新的形式，还要体验新的形式，所以这些方面要怎么跟上。譬如博物馆的藏品，对博物馆的藏品的研究，就包括习主席讲的，要让博物馆里面的人物活起来，活起来就是要活成我们今天看得见的展览，看得见的故事，这些都在一个过程之中，但总体上来看，我们整个经济的发展，跟世界上这个越来越趋于同步，但是我们在这些措施上还有差距，或者说重视不够，专业人员太少，这个基本条件还不太具备。一个城市如何有一所好的，所谓艺术类的博物馆，那光是这种硬指标，都还没有完全实现。

许戈辉：就是在这个大众创业万众创新的一个大形势里边，我们会看到比如说某某省份，他们说我们要砸出几十个亿来，我们要培养几百个乔布斯，就是当这样口号喊出来的时候，你就在想说乔布斯就是能砸出几个亿来，培养出来的吗？所以创新，到底和这个美育是一种什么样的关系。

范迪安：那么任何创新可以说都是在不同学科领域的边际地带，交错地带，能够产生新的敏感和创造的火花，我觉得我们要更多的强调学科之间的综合，和跨界的学习与研究，强调不同专业的人才进行组合的创新的团队，这样就能够形成一种新的知识，包括新的技能的一种可能性。那在创新创业的过程中，尤其在创新的过程中，我们要鼓励这些创新者们，大胆想像，敢于试错。在某种意义上，这个艺术为什么它会提供一些好的启发呢？

许戈辉：因为它没有标准。

范迪安：对，因为它没有所谓绝对的对与错，它更多的是从有走向一种新的有，或者说从无还可以到有，在这个意义上它可以给我们各个行业的这个创新实践应该有一些启发，就是我们要允许在这个过程中试错，允许在这个过程中大胆的进行畅想。任何科学啊，和艺术到了它的高层次上面，其实是接通的，所以科学是求真，艺术是求美，但是艺术的美里面也有它的真，这个真是在这个想像的层面，对未来形态的真的一种描述，而科学看上去是真，其实它最后还是要从社会的伦理，价值乃至于人类的共同的一些。

许戈辉：它要符合这个最高的审美。

范迪安：是这个审美，这方面的话，所以科学和艺术既是人类文明的两翼，同时它又在高层次上一个整体的世界。

许戈辉：对啊，是哪一个作家说过，他说艺术和科学分别在这个山峰的两边在攀登，但是他们终将在顶峰握手。

范迪安：是的，我想我们今天看文艺复兴的许多艺术巨匠，比如说印象派的画家莫奈他就画风景，但是他在风景画中对光的研究，其实也是对于科学上的这个研究有帮助的。所以科学和艺术，它的这个结合，不是说一般的表层的结合。我们今天很多孩子在国外上学，经常吃亏的或者是比较危难的，就是在想像力上不够有准备，在表现力上也不够这个能够放开，所以一个想像力一个表现力这刚好是艺术最重要的特征，我是觉得，它可以对我们整个这个社会的创新思维，创新驱动应该有很重要的这个价值。

许戈辉：好的，谢谢谢谢。

范迪安：可能差不多了，讲的。

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主持人：许戈辉【主持人专区】

首播时间：周日20：30-21：00

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