许子东：老舍的死是喊冤 傅雷的死是抗议

窦文涛：傅雷是个暴脾气 早就有自杀念头

窦文涛：你说傅雷又为什么自杀，实际上你都会发现他早有死的意志，跟第一个跟傅雷的性格有关系，人们就说傅雷身上其实有中国古代儒氏的一种，而且他性格本身就是脾气暴躁，就是刚直的这样的人。而且甚至傅雷很早就有求死之心，甚至于我觉得傅雷的性格都很有意思，我看到一些个记载就是他，第一次被就最早被打成右派的时候，他就自己就表示，要不是看在傅敏，第二个孩子还小我早就死了。后来呢你说他，我有时候我现在有时候觉得女人很伟大，真的，我有很多其他的感想你知道吗，比如说他的太太朱梅馥，朱梅馥这是一个怎样的女人？就是非常贤惠，能够忍受傅雷这样的爆脾气，但是傅雷决定死了之后，有一个他们家的亲戚就跟傅雷说，说老傅你走就走了，你能不能把梅馥留下来，但是你看傅雷这种性格是不是有点暴君还有点什么，他会觉得他说不行，我不能留下她独自一个人受苦。同样，这个朱梅馥自己也跟傅雷就表示，我不能让你一个人在那边孤独，就是你就是男人不知道殉了他相信的一个什么，女人就跟了男人走了。

许子东：这一段史实是有不同记载的，你们看到的是怎么样，一个版本是说，傅雷是吃药片的，是他老婆倒了开水让他吃了药片看他平静的死去，两个小时以后他老婆拿被，他夫人拿被单在窗前吊死，这是一个版本，对不对，你有看到吧。

窦文涛：我看到。

许子东：这个版本是极其戏剧化的，因为我们会无限的想像，这两个小时的场景，就是一个人已经去了，一个人是就是再跟他去，这个我们。

窦文涛：但是我看到的是叶永烈。

许子东：对。

窦文涛：他通过调查。

许子东：他说不是。

窦文涛：他否定了这个，他说当时呢之所以给人造成是服毒的印象，是因为他那个保姆，保姆是可能两个钟头之后才去，去了之后傅雷已经躺在地上，她觉得可能过了两三个小时会有尸斑什么，他造成一个服毒的印象，是他那个保姆说的。但是呢，这个叶永烈后来又去找了派出所，最早进去的那个人，他的意思就是这个门给大力撞开之后，实际上拿这个床单拧成布条挂着的傅雷就断了掉下来了。

雷颐：掉下来。

窦文涛：掉在藤椅上，就是他是这样的一个，就是说还是上吊而死。

许子东：如果是上吊的话，就是等于是两个人一起上吊。

窦文涛：挂在窗子上。

许子东：一起上吊的。

窦文涛：对。

许子东：老舍的死是喊冤 傅雷的死是抗议

许子东：这个好像还比较就是，因为前面这个讲的太煽情，等于就是说一个去了一个真的去殉。我自己的一个说法就是，我一个感想就是老舍是冤死，他死都是个冤，傅雷这个上海人，他死给你们看，他就死给你们，就陈丹青讲的，就是骨头，他是抗议，他是抗议，他不像老舍是说的我是冤的什么，所以他很不一样很不一样，他的那个夫人为他作出很多。你知道傅雷成为有一个婚外情你知道吧，叫成家榴，成家那个时候宋淇家他成家跟傅雷家江苏路他们是邻居，成家榴的姐姐叫成家和，嫁给刘海粟的，后来跟刘海粟离婚以后，那个成家和跟别人结婚以后生了个女儿叫萧芳芳。

窦文涛：就是香港的那个演员。

许子东：有这么一个故事，但那个成家榴那个时候呢天天到傅雷家里去，她要在傅雷才能工作，他老婆都看见就一直忍受。那么这个事情呢后来被张爱玲写进了一个小说，张爱玲那个小说的名字很奇怪，谁也不知道她在写什么，小说里边就想有个女的来找这个作家，作家就张爱玲里边讲说是一个作家，女的就讲她爱上了一个教授，非常爱，教授也爱她，可是他有家庭有小孩，我该怎么办？然后这个女作家就跟她说，你赶快找另外别的人，或者呢你离开上海到别的地方去参加革命什么什么，后来这是她是张爱玲写的是真实，而这个人真的就离开了，但是并没有找到爱的人，有一说她一生没嫁，有的人说她到了香港结婚了，这件事情后来傅敏回忆录里边都有，都有回忆都有提到，但是说的是他说我们的母亲伟大。

窦文涛：你说他说这个我就想起，陈梦家应该也风流，就是说为什么那么帅，对吧，因为说起来非常有意思，就是你记得上次我们讲钱钟书嘛。

雷颐：对对对。

窦文涛：他们讲钱钟书，讲钱钟书这个里面有冯友兰的女儿写过一个小说叫《东藏记》，写那个西南联大的那个时候教授们之间的关系，有人对号入座不知道是不是真的，那毕竟是个小说。比如有人就说这个是钱钟书，那个是杨绛，似乎在那个里边也有一些揶揄吧，对吧，有那么一些个描写甚至对号入座，里面还有陈梦家，里面还有赵萝蕤，甚至有人说呢赵萝蕤这个北大校花当年就是《围城》里边的唐晓芙，说据说传说钱钟书年轻的时候曾经追过这个赵萝蕤，好像就是但是最后赵萝蕤选择了陈梦家，在这个《东藏记》这个小说，我非常巧就很莫名其妙就是，我9月3日我一翻《东藏记》这个小说，我翻到一段就是那个按照他们假托的，就是这个角色是赵萝蕤这个角色是陈梦家，我竟然偶然翻到，好像是陈梦家有点外遇之类的这种情况。

雷颐：陈梦家选择自杀的日子很特殊

雷颐：起码就是说如果有外遇什么，因为在文革前后文革前那会闹的沸沸扬扬，给每个人的历史都要扒的清清楚楚，一直没有这个，就是唯一的就是说，是他那个什么呢，因为他有一个好朋友，因为这个陈梦家钱多花钱大方，比如说闻一多被杀害之后，闻一多的夫人有时候他给她也给一些钱，带着很多孩子给钱。比如有一段那个谁，在西南联大在什么时候那个陈英雀有一段生活有困难，他也资助你，只要他有他就资助你一点。那么他有好朋友去世了，去世了这个女的就，好朋友的妻子还带着小孩，就是孤儿寡母嘛没有工作，就委托他来照顾，就在我们所对面，就我刚才讲了，我们实际上是一个院子，我们近代所把门开在东厂胡同，就是门朝南，他们考古所门朝开在东边，就是门朝东在王府井大街上一个四方形的院子。那么就是说那个他的那个朋友，那个孤儿寡母后来实际上就是在我们所对面的门对面的院子里，他经常照顾，而那家人因为赵萝蕤身体不好也去他家帮着照顾赵萝蕤，这个后来等到你知道经过那个年代的人都知道，政治上生活上要打你的时候，那一切都可以加在你帽子上。

窦文涛：你说就刚才讲这个傅雷为什么，这个陈梦家为什么两次自杀呢？

雷颐：刚才就是还是说日子，就是说一个8月24日，因为从八一八之后，就是他们公开提出来红卫兵提出来红色恐怖万岁，北京市那些红卫兵在。

许子东：耀武。

雷颐：耀武什么的，到处到什么有问题的人吧，你比如说什么家去打砸抢，打砸抢什么的，因为当时呢我就是了解的就是说，因为当时比如说单位学校他是红卫兵去打自己老师，知道自己老师谁有问题，谁什么的，他单位里呢都是就是街道上，街道上他往往是找居委会或者是找派出所，因为派出所都有地址，谁家的一个老太太是地主婆，谁家一个老头原来是个什么右派是国民党军官，是什么什么，他们就按照这个来到挨家挨户的去按照这个名单，到这些家里抄家打，有打死的。那么8月24日那一天，东厂胡同的人都记得，就是老人都说，那一天我们一个就一个小小的胡同我们所前面8月24日，那一天打死了六个人，还有女的，老年妇女，有的用的方法比较残酷吧，比如开水浇那种嚎叫，在我们那儿一些老人说都听见了，一个个的，尤其像陈梦家本身也是挨打了，挨斗了，一个个心惊胆战。这种日子还能活嘛，尤其他那么潇洒的人要受这种侮辱嘛，他本身已经挨斗了在当时，挨斗挨打戴高帽游街，那么潇洒的人都做了这些看着，所以他就。他家刚才说了，买了十八间房子，就在钱粮胡同，这时候红卫兵什么的把他家房子都给封了，就留了一偏门，就一个小小的偏房让他来住。

许子东：他那个是哪里的红卫兵到他家的。

雷颐：现在就不太清楚了。

窦文涛：现在不清楚了，就是有证据表明，很有可能就等于陈梦家在8月24日，8月23日这个到8月24日凌晨这一夜，就听见打人的惨叫声，他整整听了这一夜，这玩意儿兔死狐悲，我觉得有些时候就是说，文人或者说有些骨气的人，他有他的选择，但是有时候我想，从最低级的角度讲。

许子东：害怕。

窦文涛：最低级的换了我。

许子东：就是。

窦文涛：我粉陈梦家 浊世偏偏家公子

窦文涛：你比如说许老师假设说你看见给打成这个样子，假设说你想可能未来十年，我每天都要这样，你还活不活，这我觉得其实这有时候我觉得这不是一个很难的选择，因为你对前途的一种预估，你认为那就是这样了，天天弄出去打，怎么活。

雷颐：对。

窦文涛：我为什么有点粉陈梦家，所以其实现在今天很多人不知道这个人，他们知道傅雷，知道老舍，但我觉得他不知道陈梦家，陈梦家在我心目中是我很喜欢的人，就这么帅，偏偏家公子。

许子东：又有钱。

窦文涛：浊世偏偏家公子。

许子东：才女。

窦文涛：对，而且。

许子东：还会玩文物。

窦文涛：不是，到最后他研究，他研究青铜器，你知道后来呢他到美国，就清华大学。

雷颐：对对对。

窦文涛：到美国上学，他在美国期间。

雷颐：访问。

窦文涛：访问，他后来他给清华校长写信，要求再多在美国留几年，因为他要做一个全美的中国青铜器流散在全美博物馆的一个记录，他都看过，都记录了，而且最后在他即将回国前。你知道我刚开始给你找的那个卢芹斋大文物贩子，就是把中国的很多文物贩到，这个卢芹斋呢不愿意回国，因为他自觉惭愧，就是把很多国宝卖到国外，这个陈梦家就去找他，就劝他就是说，你呀要想跟祖国人民赎罪，你捐出一件来。

雷颐：捐出一点文物来。

窦文涛：捐出一件青铜器，现在他这个卢芹斋当时就是在陈梦家劝说下，捐出一件很有名的青铜器，现在就在国博，所以陈梦家是一个他一心在这个金实文字，这个诗文当中的这么一个人，他对政治实际据说是不通的，就完全不明白。你比如他有两句话，你就知道这个人当时对政治，他幼稚到什么程度，一句话是说一九几几年的时候，那时候还没什么事，说出去做集体。

雷颐：1952还是51。

窦文涛：让出去做集体操，结果他来了一句，他说这个1984里边说的就来了，这多幼稚。后来他自杀据说他也留下一句话，就8月24日的时候，他是说他说我不能再给他们当猴耍了，这就据说留下这么一句话。

雷颐：对对对。

许子东：不幼稚，一点都不幼稚。

窦文涛：就是，而且我就觉得你看看他这个新月派，我那天看了个女作者写的文章，那女作者也是他粉丝，就还念了一遍他的诗，其实你仔细想想这个新月派，他有诗人的这种他把自己钻进一个野草，一个野花去体会。你仔细看看，写的很有意思，咱们都可以看看陈梦家的诗，一朵野花在荒原里开了又落了，不想这小生命，想着太阳发笑，上帝给他的聪明他自己知道，你看他变成了小野花去感受。

雷颐：对。

窦文涛：他的欢喜，他的诗，在风前轻摇。一朵野花在荒原里开了又落了，他看见青天，看不见自己的渺小，听惯风的温柔，听惯风的怒号，就连他自己的梦也容易忘掉。你看这个诗意，他竟然写野花把自己的梦都忘掉了，这种客观的主观化，很有才华的，又研究青铜器这样一个人。

雷颐：你刚才讲那个我觉得，我还想起一个人也是王国维，他是研究诗学研究。

窦文涛：甲骨文。

雷颐：后来他是甲骨文大家。

许子东：这两个极端的跨越真的是。

雷颐：这两个人都在极端中脍炙都是。

许子东：这可以做个研究的。

许子东：60年代的很多东西 我们这个时代真的追不上

雷颐：可以做个研究，就是说，因为包括闻一多，那么我写过闻一多的文章，他这个跨越一方面就是说确实这种甲骨文什么的这个研究，确实里面他的学术的魅力很大，跟猜谜一样这种学说，又跟中国传统文化紧密的相连，好像要破解传统文化的密码，你非要通过这些。并且呢他这个呢写诗，写诗需要更多的激情对社会的关注，在某种程度他们又是觉得。

许子东：我苛求，我苛求一下，我们当代的朦胧诗人新的诗人，诗也写的非常好，但是你不会看到一个诗人能够过几年变成一个考古学家，你明白我说的这个意思没。

雷颐：我知道您是做这一行的，有没有我们不是针对这行来说。

许子东：很少，就是说你诗人的，这些诗人我都非常佩服，有些真是天才像顾城、北岛这些都是，但是你很难想像这些诗人隔了多少年以后变成一个考古学家。

雷颐：很冷静的。

许子东：就是那个时代的很多东西，就是我们这个时代真是追不上，小说家也是，你追不上，真是。

窦文涛：就是我觉得那个时代的人物，真的，有时候我觉得我宁愿跟他们神交，就是这是一些什么样的人。

雷颐：就是。

窦文涛：这个风流倜傥。

许子东：所以那个赵萝蕤疯传她就是唐晓芙，虽然是捕风捉影，（00：26：20）也这样说，我觉得作为《围城》的很好的注解。

雷颐：这个赵萝蕤的父亲实际上也很有名，赵紫宸是燕京大学刚才说的宗教学或者叫神学院……

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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