曹星原：权利会干预艺术 G20中的牡丹画寓意不简单

王冲：G20不同于奥运会 全世界都期待中国的表现

王冲：不一样。奥运会它毕竟还是一个体育方面的盛会，只是说明你这个国家的经济实力、财力，以及体育的实力到了一定的水平。而G20在中国举办，其实全世界对中国是充满期待的。就是现在世界经济是有病的，就是希望中国作为世界第二大经济体，作为一个世界经济的发动机，希望中国能开出药方来。因为中国既能跟发展中国家打交道，又能跟发达国家打交道，希望通过中国把G20从一个清谈馆变成一个具有对经济有实际刺激作用，这么一个机构。甚至有人提出来，说G20以后别轮流办了，就在中国吧，就放在杭州吧。我觉得一听这个，杭州市民肯定心情非常复杂。

窦文涛：我以为是非常高兴还是非常不高兴。

王冲：非常复杂。

曹星原：那太好了，每五天可以领一万人民币，太好了。

窦文涛：真的？

曹星原：我看到的。

窦文涛：有这好事，我申请加入杭州户口。

曹星原：G20文艺晚会宁可老实保守  也不模仿西方言语

曹星原：好像网上这么传的，我也没有确认过，这个不去谈。我是觉得这个G20在杭州开，还有一个特殊的意义。就是杭州是一个中国典型的南方城市，它带有很多中国特色，这个特色其实是咱们现在国家在文化上要找的一个语言。你没看到整个G20没出现太阳的，除了天鹅湖，又是在水里跳的，也没有特别西方当代，甚至出现的中国艺术作品，都没有仿西方当代的任何语言。宁可老实保守，都没有去模仿别人的语言，这次很有意思。

窦文涛：这是咱们提的文化自信，是不是？

窦文涛：当然你讲的这个文化符号，我这次在朋友圈，我也发现，他们都在转一张画。就这个我也挺有感触，可以看看，就是说这个领导人会谈，你看背后的这个画，这勉强也可以叫做国画吧。我其实在各地，很多这种迎宾馆里边，经常见到背景这个画，说实在的，曹星原老师你是研究艺术史的，据说这个画是一个姓金的画家画的。你再看下一张，画的是牡丹，曹老师你为什么带这张画？

曹星原：我就是想比一下，这位金画家的画，其实代表普遍的中国人的欣赏习惯。这个就是一个普普通通的一个单位，我认识的一个司机，他发了一张他们单位的一个工作人员，业余画的。

窦文涛：达到了迎宾馆的水平。

曹星原：也不是一个意思，我用这张画就是说明，其实中国有没有所谓的流行艺术，我们总说流行艺术是什么？这个实际是真正的流行艺术，家喻户晓，人人都会来两笔，太流血了。而且牡丹我觉得这次选这个牡丹，他画的好坏我不做评价，选择牡丹作为题材，我觉得选择的非常好，因为牡丹它花王，它是富贵之花。

窦文涛：但是您不做比较，我们可以比较一下。

曹星原：领导人身后的牡丹 是普通平民的一张画

曹星原：这是宋代的一张牡丹花，这个宋代的，还不一样。如果你把这张宋代的放大，就显然没有当代的气息。如果你要做一张当代的工笔画，你往哪个方向走，我琢磨了很久，往哪个方向走，很难琢磨。最后我觉得，我不管他是谁做的决定，这件作品最后出现，他太有一种非常通俗，非常低调，如果我们画一张高大上，金碧辉煌的牡丹，虽然好看，对某些人来说，有人就会批评，花了多少纳税人的钱，这张画值多少钱？可是拿一张最最平民的一张画，大家说是地摊或者是什么，总是有人会批评。但是我觉得代表了一种非常简朴的，我往好处想。

窦文涛：还是比较山寨，还是非常乡村的。

王冲：我就往不太好的地方想一想，不好的地方就是它是简朴，这个画比较简朴，简朴不一定便宜，我无法说他到底花了多少钱。你讲康熙，我就讲道光，咱们都返回大清。道光的时候，就是道光通过某种渠道，通过一个大臣了解到，说我吃的鸡蛋，四两银子一个，弄的我都舍不得吃鸡蛋，但是有大臣告诉我了，一两银子能买十个，说你们这个内务府，管食堂的，管后勤的怎么搞的？结果那个管后勤的太监就告诉皇上，行，那你找人买那个一两银子十个鸡蛋的，给道光报告那大臣，那行，我去买。结果是什么？他就在北京，甚至跑到天津去了，就没买到鸡蛋，因为有关人员都打招呼了，你是买不到的。所以道光皇上尽管一生简朴，但是他用的东西，都是十分昂贵的，所以简朴不一定是便宜。

曹星原：我不去做这个价格上的分析，我是想选择这个牡丹我琢磨了很久，为什么选择这个牡丹，从唐到宋，牡丹一直是作为朝廷当中富贵、高贵的象征。

王冲：咱们国花就是牡丹吧？

曹星原：我们没有国花。

王冲：我觉得牡丹有点庸俗 没有青松那么高雅

王冲：但是我们传统这种迎宾后边，或者是山水画，或者是迎客松那样是居多。我不是艺术专家，就是从艺术上来说，放个牡丹在那，我觉得牡丹有点庸俗，还没有青松那么高雅，高洁。

曹星原：其实我们都想的太多了，也可能当时设计这个会场的人，或者设计这块地方的人，只是来不及了，随便找了这么一张画。但是他造成的国际影响实在太大。

窦文涛：是吗？

曹星原：那当然了，从美术史的角度来说，每一个图像，它就能够折射一个社会，所以我从这个图像，去分析咱们现在这个社会。牡丹还不是一个错误的选择，因为它带有一个国家的象征，中国传统的象征，而且这又是流行的象征，又是人人提起笔来，不能说人人，学过画的人，提起笔来一个牡丹，太常见了。先从牡丹，梅兰竹菊这一些学起，它是非常非常通俗的。只是放在这，我们看惯了，这种会议一定要挂一个高大上，一定要挂一个我没见过的，富丽堂皇的，突然大家都傻了，为什么挂这个。

窦文涛：我发现曹老师这个角度挺有意思，她真是研究当代艺术，她居然把这个画，当成某种中国的流行艺术。

曹星原：通俗艺术。

窦文涛：文化自信 应该以文化反思为前提

窦文涛：我看到的是比较保守的看法，构造一些文博界的人发朋友圈，所以这就提到一个文化自信，其实也应该以文化反思为前提。我觉得很多人看到这幅画，其实我猜想，可能大概各地迎宾馆都摆这么一些画，他大概也就是很自然，没有特意的要这么弄，但是出现在这个国际镜头里。但是我就发现艺术的研究者们，很多人就在感慨，就是说想到南宋，就是杭州是南宋的都城，然后就是南宋画苑。我们知道宋朝是最重视绘画的一个朝代，就国家画苑，从宋徽宗。然后在南宋，他们纷纷拿出了南宋的时候画的牡丹，就比起来。那当然咱们从一般的，咱们凡人的肉眼上看起来，没有曹老师这种理解，那就是一个雅一个俗。

曹星原：咱们这有一个功能问题，南宋那些画是宫廷的装饰，如果说咱们的中南海办公室挂一个牡丹挂成这样了，我们就要想他是亲民还是怎么回事？可是这么一个会议，它是一个临时功能性的，功能完了之后这张画就不存在，就不在这挂了，这个环境就整个变了，有没有必要投入大量的人力财力去做一张存世的经典牡丹，它还是就是一张道具。

窦文涛：曹老师您讲的这个，我觉得真的跟你们艺术史的一些课题密切相关。其实挂在各地政府迎宾馆里的这个画，本身是不是有某种艺术的话语权。你比方说中国的书画，有一种理论是直追宋元，你看看宋朝那个时候的中国画，但是到今天，尤其是新中国，很多时候有些画家的风格成了时尚。但是对这个问题，实际上就有争议，比方说有些认为应该接续中国艺术传统的那些人，就会觉得今天恶俗不堪。比如说政府的迎宾馆里，就等于某种官方认证，所以你看，我现在明白艺术跟权力特别有关系。

曹星原：你说的太对了，这个官方迎宾馆，官方的大办公室，尤其是到了一定位置的官员，前一些年，我不是说这几年，有些画家特别有名，特别有钱，但是他在艺术界没有名，我就结识过一两个这样的画家，因为他问过我，这张画上，我的风水是怎么布局的，但是我觉得这个官员他的生辰八字是什么，这个上面我觉得还应该加什么，你帮我出出主意。我们在那推算了半天，这缺块水。他这个回到了原来了这种封建风水和生辰相符合的一种，这咱们在宣传什么了，挂在背后跟他的气场，跟他的运气或者怎么转运都相关。

王冲：权力干预艺术 二者有特别关系

王冲：这就是典型的叫什么，叫权力干预艺术。不光是绘画，甚至我们一些建筑，设计师设计很好的，比如领导一句话，这里再高一点嘛，那就高了几层，那就不是说设计师想要的那个东西了。这事不是从今天开始，咱们都说清朝，从乾隆时候，乾隆一生写了一万多首诗，他特别的一个爱好就是在画上，在那种名画、古画上，写点字，盖个字。把很多很好的东西，被他个毁了，他还自得其乐，从那时候就开始了。

窦文涛：所以他们说乾隆是弹幕的鼻祖，那个画全是密密麻麻。

窦文涛：你看我这也很失职，这个闭幕式，张艺谋的晚会也没看，也只能是二轮传播，看看照片，这个闭幕式。我真不知道反映怎么样这个，你再往下看，张艺谋的晚会。

曹星原：有人成为半湖洗脚水。

窦文涛：什么？半河洗脚水？

曹星原：半湖，这个是西湖的一半，半湖洗脚水。

王冲：我看网上，中国的媒体上，我在关注，说是张艺谋这个晚会，把外国人都给美哭了。但实际上我又查了查国外一些媒体，包括G20期间我看外国的媒体，其实没怎么太关注G20。就是G20在美国想上头条，那是不可能的，美国媒体铺天盖地全是特朗普、希拉里。我看也就是CNN的国际版，某天来了有关中国的头条，还不是G20，是大熊猫，说大熊猫不在是濒危动物了，这个他们关注。G20期间有几个国际媒体关注的，就是中美官员吵架，这个他们关注，奥巴马没有红地毯，这个他们关注。就是说G20谈成什么成果，中美35项协议，我看了看，我每天都在看《华盛顿邮报》它的电子版，没有。就是前半部分，没有任何跟这有关的。

曹星原：这我觉得是一个正面消息，如果咱们G20的表演是非常让他们难受的话，他一定会有报道，很好，他可能不报道。没有负面的报道，就等于说他还是基本认可。红色娘子军芭蕾舞到美国演出的时候，所有的报纸都登了一张非常难看的脸的特写，说这哪里是芭蕾舞，这是面目狰狞一个女的脸，这种表情手里还举着一把盒子枪。他从反面看，就觉得芭蕾舞是我的东西，你学了，你没学我的。

窦文涛：我觉得媒体的本能欲望，就是扬恶不扬善，恶才吸引注意，对吧？挑出点刺来，这就有话题了。

王冲：比如咱他晚会上，假如有美国国旗的话，给他弄错了，他就可以上头条了。

窦文涛：这家伙才高兴了。你说这个媒体挑事的，是这么一种东西。

曹星原：媒体在西方出现的时候，其实不是这样的一个，而是监督社会，揭示社会问题的。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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