窦文涛：观众促谈曹云金事件 这个该怎么聊

郭德纲受欢迎是因为原创

窦文涛：那郭德纲怎么那么受欢迎呢？

马光远：那因为他符合现代大家对相声的一个追求，因为他总是有自己的东西。我们以前听的相声，你比如说没有网络的情况下，我们那些演员，那些所谓的国家一级演员，他是可以装的，他一年就说一段相声就可以。今天在甘肃说，明天在北京说，后天到天津去说，大家谁也不知道。但是有了网络以后，那些人立即露馅了，他没有创作能力，他脱离老百姓了。当年天桥的那些相声演员，来自于生活，他在底层生活，这是最重要的，然后不断的去锤炼，他的那些一板一眼的东西，然后你必须练到家以后，大家才能够口袋里边掏铜板给你。

窦文涛：我一点都不想冒犯谁，但是就是我也不得不承认，就这几年，我唯一听的比较多的相声，还就是郭德纲和于谦，就包括他的徒弟，我也没觉得有那么把我能逗乐。所以这也是个没脾气的事。

曹星原：我觉得梨园行，我还有一点想续着刚刚马老师说的，这个梨园行或者《地道战》，到底过去有什么东西。其实梨园行和《地道战》不一样，梨园行他是各家各派，每一个京剧门派、流派，他有自己的唱法，这个唱法非师傅把着你的手教，把筷子捅到你嘴里去嚼，你学不到手的。这种西式教育，这个师傅带徒弟这种传授秘诀的方式没有了。而只有在相声这一圈里面，师傅带徒弟，还真能带出来几个，他自己这个流派的，捧哏怎么捧，这个逗怎么逗，他们两者互相的这种默契，这种和谐，这种故意制造的戏剧效果。他只有在自己的这个梨园班子里边里面，自己之间的传承，他才传的下去，学院里面教不了。所以当你把这个师徒传授，就是我老师把我最绝密的东西传给你了，你转脸走了，我不去判断他俩，我心里很难受，你这是撬了我的行了。

马光远：但是你现在看那个郭德纲，郭德纲我觉得大家欢迎他，因为他总是有新的东西，而且有自己的那些东西。每一次他说的东西可能不一样，而且原创的东西非常多，这是最大的关键，倒不是说他的技巧。他在说的时候，当然他的技巧也是很重要的，但是最根本的就是说，他之所以受大家欢迎，之所以现在有这么好的市场票房，最根本的原因，他真的是为相声而生的我觉得。这个人吵架也好，啥也好，你总觉得，你看他总能说出道来。

窦文涛：虽然也有人讲他这个相声都是屎尿屁什么的，但是这个你不要说，就像当年郭德纲说的一样，说这个现在大概水平或者什么道德，先逗乐了吧，要不逗乐更好笑。

马光远：我觉得现代人能乐太不容易了。

培养传统艺人是不是一定要打碎人格？

窦文涛：但是你知道我就是最近看到一个人物，就采访过我的一个记者叫刘磊，他发这个朋友圈，我发现在曹云金发这个事件之前，郭德纲接受过一个人物的采访。这个采访恍若是他对这个事情的一个逆时针的一个回应似的。因为他在里边讲到一些话，我就觉得你看过去我有时候，咱们不关心这个人的私生活，或者你们之间师徒恩怨，但是我就觉得，就像在文中反复说的，你们有很多你们很多不理解，我们之间的很多东西，你们外人永远不能理解，他老是这么说。我相信是这样的，因为他有时候有些说法，说实在的，郭德纲没那么老，他比我岁数都小。我就有时候经常觉得他说话挺逗，就是说他老是流露出一种老态，就是我上岁数了，然后一说起他这些徒弟，这些孩子们，就跟孙悟空这些猴儿们，孩子们。他老是好像要把自己有一种一日为师，终身为父，特别是有一种好像就是老，我就觉得喜欢把自己说的老一些，其实他比我还年轻。

曹星原：听你怎么说逆时的一种应对呢？

窦文涛：因为他是先接受了这个采访，然后曹云金才出了这个事情，才发了这篇文章。所以他这里边讲到，比如说关于怎么算钱的事，跟曹云金的说法是有一些不同的。这个谁来裁判，很难说。曹云金说当时拜师我是给了多少多少钱，他这意思就是说你不能这么算，我还带着你走穴呢。你一个小孩子，十几岁小孩子，那个时候一个月能挣几千块钱。这种咱们就无从置评了，你知道吗？这个帐是怎么算。但是我就觉得这个观念，你看记者就问有的小孩会说我想成为你，我想成为大师，类似这样的话。郭德纲就说我这没人说，因为我们从一进门就开始洗脑，就先告诉你，你连一个人都不算，所有徒弟都算上，像岳云鹏他们从小挨的骂，都无数了。就是说你和狗站在一起，你不如狗的价值高。当然郭德纲可能有时候有点夸张，但是他的意思大家能领会。他说你先别说成为艺术家，你先努力成为一条好狗。人物记者说这话听起来有点人身攻击，郭德纲说就是你必须人身攻击，你把他摁到泥里边，完整的打碎他所有的自尊，从头再来，你不能尊重他。他说我所经历的，比被人骂还狠，什么我这四十来年的经历。我估计郭德纲他自认为被人害过的经历很多。但是我就说还是探讨一个艺术史的问题，我有点不明白，是不是真的培养出一个梅兰芳，培养出一个名角，得靠一种打碎人格，就是从徒弟这么一种做起，这是不是中国人独有的一种培养传统艺人的之道。而你要不这么做，不按这个规律做，是不是真的就出不了当年那种大师级的人才？

曹星原：或者就是不是这个流派里的大师。

窦文涛：对，我有点好奇这事。

马光远：我觉得就他的这种做法，包括他的说法，本身跟能不能成为大师毫无关系。比如说一个大师站在那个台上的时候，比如说马三立，你别看他干瘦干瘦的，但他的那个人格，他体现出来的那种自信，我想绝对不是说当年捱了那么多的打，当年把他揉碎了之后，进行重新组合以后，最后真的变成一条狗以后，他才那样，他绝对不是的。所以现在因为这个事，我觉得最大的问题在什么地方？就根子可能就在这，就我认为你是一条狗，但是曹云金认为我是一个人。然后人狗之间，就发生了规则不一样的，你人在认为我用人的规则来解决，狗认为你是一条狗，我应该按照狗的道理来对待你，所以出现了问题。其实他们之间的问题，拿到现代企业管理里，非常好解决。马云当年创业的时候，他给那些人怎么样制定规则的，凭什么我们一块儿创业，你那么风光，我们都没有，你拿那么多股份，我们都没有，当时是有规则的。现在很多创业公司，到了最后以后，鸡飞狗跳，离婚、打架、吵架，往监狱里边送，根本原因在什么地方？就是当年没有把这事说清楚。比如说学费，学费我觉得是可以收的，为什么不能收？你在我这吃，在我这住，我收五百块钱怎么呢？这是对的。然后你在我这学艺，我打打你，如果说关起门来来讲，也是对的。我这次我回老家遇到一个事，就是我姐给我讲，她的孩子现在在上小学，然后给我讲说要给老师去送点礼，我说为什么？她说他不打孩子。我听了以后很奇怪，我说不打孩子你还给他送礼，她说你送了之后，人家才打你家孩子，才好好教育，才把你当自家人。就这骨子里边，你发现中国老百姓对这个成才，包括成才过程、成才路径，你发现我们每一个人可能骨子里边都根深蒂固，就是师父必须打你。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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