叶海林谈土耳其百姓上街阻挡叛军：不是新媒体技术的作用

2016年07月21日 13:19
来源：凤凰卫视

核心提示：叶海林说真正让土耳其老百姓上街的不是埃尔多安的facetime，而是清真寺，大量的清真寺的教长们开始用换礼塔，在非礼拜时间开始播送换礼，要求老百姓为了共和要上街。因此，政变的失败不是没有掌握

叶海林：土耳其军队规模北约第二不容小觑

你看我看这个西方的报刊有两种，有一个报道就是讲，西方人就说，包括克里美国那个国务卿。就说这个政变好像有点不靠谱，完全就是没筹备好什么的，但是呢好像还有一个英国一个报纸说，说不是，虽然它这个很短命，但是呢实际上显示的出来，它是周密部署，长期准备。因为就是说直升机袭击的一些地址，一些地点，在哪儿开火，实际上那不是一两天搞出来的一个急救章，我就不知道，您这情报？

叶海林：其实这事恰恰说明，这次的政变不会是土耳其军队整体上的一次政变。就是土军的历史上的政变成功的都不流血。

窦文涛：土军土不土啊？

叶海林：一点都不土，它是北约当中的第二大武装力量，从人数上仅少于美军。

窦文涛：是吗？

叶海林：土耳其军队它规模可不小，它70多万人，这是除了美军以外，它的规模是最大的。

窦文涛：要在中东这一带，它这战力算是第几啊？

叶海林：应该说在整个军事体系化的角度来说，土耳其军队在中东是一个关键的制衡砝码。也就是说，那是维护中东地区稳定的一个重要的这样的一支力量；当然它也是维护整个土耳其社会平衡的一支力量。

窦文涛：结果把俄罗斯飞机给打下来了。

叶海林：当然了，跟俄罗斯比这个还是差了层次了，因为俄罗斯是世界级的军事强国，土耳其只是地区级的，我们可以说吧校运会的选手再厉害跟奥运会选手你不能比的对吧？

窦文涛：普京奥运会健美冠军。咱们看看照片，你看埃尔多安。

叶海林：这是政变已经基本被他打下去以后了。

窦文涛：那怎么感觉这么苍老？

叶海林：这个时候他已经不是那个，躲在机场洗手间里发那个facetime。

窦文涛：这个是人民。

叶海林：这是老百姓。

窦文涛：人民，再看。这是叛乱军吗？

叶海林：这是叛军，这是叛军。

窦文涛：这是叛军，当时封锁大桥呢。

叶海林：对对，你看这张照片特别说明问题，叛军这点人，只封锁了桥这一边，那一边你随便开。

窦文涛：挺文明的。

叶海林：其实这一刻，土耳其的政变还是沿着以往的历史传统走的。

窦文涛：这是警察。

叶海林：对，这是警察了，这个时候已经变了，这个时候就已经变了。

窦文涛：后来听说警察授命，可以向叛军开枪。

叶海林：实际上任何国家遇到叛乱，你政府都有权利平叛，这是没问题的。

窦文涛：你看老百姓把叛军坦克给占了。

叶海林：为什么这个事情会，我们切分一下，就是从土耳其的叛军占领桥梁以后。这个就是据说在机场洗手间里发的。

窦文涛：埃尔多安。

叶海林：当然了，我相信埃尔多安不会在洗手间里发。

叶海林：让土百姓上街的不是埃尔多安faceime 是清真寺

窦文涛：对，但是说幸亏有这个玩意儿，改变了当代政变的模式。

叶海林：其实这句话也夸张了，真正让土耳其老百姓上街的不是埃尔多安的这个face time。face time根本就不是一个社交媒体，它是一个点对点的传输工具，跟我们玩微信差不多。

窦文涛：对啊，对啊。

叶海林：所以你靠这个让老百姓上街，不是每一个土耳其老百姓都有总统的face time的对吧？

窦文涛：那他最早他的声音？

叶海林：他其实靠的是什么呢？实际上就是正发党的组织架构一直是完整的，叛军没有能够颠覆、瓦解、控制正发党的体系。所以在土耳其判断发生以后，土耳其的亲政府的媒体是正常运作的，包括正发党的组织体系也是正常运作的，连政府都是正常运作的，我们知道连政府的总理都是自由的。可见，我们知道网上有一些人说主要是因为没有切断新媒体的传播。其实你要想300多个人，你哪儿也切断不了。

窦文涛：对。

叶海林：你力量不够。

窦文涛：我听他们讲这个，我觉得这个电视台的我就觉得有点失落了。感觉就是说，现在搞政变。人家都不占你电视台了，占电视台没用，我听见那个局势很紧张。就是说是土耳其的几个部长，把自己关在个会议室，保镖都不让来，因为怕保镖都信不过，就是把我佩枪拿来，部长自己拿着枪。最后突然埃尔多安在这个上面出现了，说一个部长说的第一句话是，这个APP我怎么没有？

叶海林：其实呢，这个事情是这样的。真正让老百姓上街的最后是清真寺，大量的清真寺的教长们开始用换礼塔，在非礼拜时间开始播送换礼，要求老百姓说为了共和国，我们要上街。这个很可笑，土耳其是一个世俗共和国，教长们说为了共和国你们得上街，老百姓听了也就去了。所以，其实我们说政变的失败不是什么媒体技术的，就是说判断者没有掌握媒体技术，而是因为这次政变本来就不得人心。

窦文涛：对，所以这一次看出来了，像当年毛主席讲的人民，只有人民。这个人民，民心所向还是很重要。所以我不太理解，你像雷老师你说，现在的这个伊斯兰的这个势力和思想，你看它正好在亚欧的交界上，而且这块土地。你比方说有大突厥主义的这种思想，然后还有伊斯兰当年的基督教，圣索非亚教堂。我觉得你说这块土地上的人们，他们到底思想跟咱们很不一样吗？

雷颐：凯末尔连语言都变革了唯独土耳其帽没有变

雷颐：这个得问他了，他在那儿生活过。

窦文涛：您不是研究吗？

雷颐：我研究，我研究历史上。但是我觉得从历史上看，要改变也不容易。比如说刚才讲的基马尔，他那么急，在几个月内能把语言改了。

叶海林：凯末尔。

雷颐：凯末尔，但有一个东西，另外一个东西它就没改过来，很严厉。帽子，土耳其帽。土耳其帽，比如我们现在一说土耳其，一个标志性的就是那个圆筒型，土耳其帽。实际上那个土耳其帽也是1839年才有的，因为从前它也是那种穆斯林传统那种缠头。后来当时1839年要搞改革的苏丹就觉得不能够缠头，不能缠头，得帽子。帽子对于穆斯林来说，你戴着帽子去做礼拜磕头很不方便，他们就一个妥协的方案，制定了一种圆柱形的，我们现在称之为土耳其帽。实际上是1839年之后在土耳其才流行起来，你戴着这个帽子做礼拜，磕头都没什么问题。但是等到基马尔改革，因为这个又成为土耳其传统的一个象征。基马尔当时就是说，不许戴这个帽子，必须得戴要不是西方的礼帽，要不是西方的鸭舌帽，你知道礼帽是有边的，有边的你不好磕头，所以当时就戴鸭舌帽的比较多。戴鸭舌帽比如说。

窦文涛：往后一反。

雷颐：做礼拜往后一反，但是你看。我也觉得很奇怪，语言我觉得是最难变的，他把语言变过来了，但是这个帽子。

叶海林：这个帽子现在也没人戴了。

雷颐：也没人戴，但是一谈起土耳其还是土耳其帽。

窦文涛：但是你就是能感觉到这种后发国家，它奔向现代化，这个移风易俗，我又想起咱们中国那时候说，剪辫子，穿西装，自由恋爱等等。我问你，你在那儿待了几年，你觉得有没有因为奔向西方，奔向世俗，奔向现代化，有没有跟本土产生水土不服，适应不良，或者人民焦虑？

叶海林：其实土耳其好得多，第一个是它时间长，第二个它其实跟西方的接触不是1922年共和国革命以后，它跟西方人接触好几百年了。土耳其对西方文明一点都不陌生，我们国家为什么我们有这个镇痛？

雷颐：我记得莫札特很有名的《土耳其进行曲》。

叶海林：但是这个是很好玩，莫札特从来没去过土耳其，他那个《进行曲》是他自己瞎想的。

雷颐：因为土耳其不是围着那个维也纳吗？

叶海林：土耳其人对西方文明，我们这样说吧，当年伏尔泰、孟德斯鸠时期，欧洲的启蒙哲学家们，那都把奥斯曼宫廷的制度夸的了不得，说那个特好。你看那个官僚制度，职业文官比我们这个封建贵族强男霸女的强多了。

窦文涛：没错没错。

叶海林：所以其实想一想仅仅300年前，欧洲人看土耳其的时候不是俯视了，它是要仰视了。

窦文涛：没错，我们也很羡慕，后宫尤其特别好，苏丹的。

叶海林：反正这样说吧，土耳其苏丹的日子过的比咱们皇上过的好。

窦文涛：这是我得到的传说。

叶海林：我们去故宫吧，你看咱们这个皇帝礼仪性非常强，那皇帝一天其实挺辛苦的。

窦文涛：对。

叶海林：土耳其的苏丹呢很会享受，这个倒是真的。但是实际上我们回过头来说，整个土耳其共和国的这些年的历史，它对西方文明早就有一个心理接受的能力，而且大部分受过教育的土耳其人，认为它自己的伊斯兰信仰和它这种现代化的生活方式是不矛盾的。土耳其的矛盾是说？两头都不能太极端，你不能说是世俗主义极端到时候我们国家没有伊斯兰教，这个是谈不上的。但你也不能像比较激进的一些人说，我们现在就是应该恢复到伊斯兰教为国教，然后我们全面普及经学教育，这两头其实，现在人们对土耳其的预测经常在哪个地方出现问题？就是认为你埃尔多安要么是反世俗的，你就是宗教极端分子；要么你就是说，一点中间道路都没有，其实埃尔多安两头他都不是。我们可以这样说吧，埃尔多安的敌人，谁反对埃尔多安掌权谁就是他的敌人，这跟左右没有什么关系。

窦文涛：听起来跟很多统治者都差不多，咱们去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。

叶海林：埃尔多安借政变势不可挡没人敢拦

听叶老师您这么说，好像土耳其还是个挺好的例子。因为我感觉现在世界上，不是很大的一个矛盾就是伊斯兰的势力和所谓基督教的势力之间，那照你说，这个世俗化又不是极端宗教，在两者之间有空间，那不就是土耳其吗？

叶海林：土耳其目前为止还是伊斯兰世界里边，应该说这个问题处理的比较好的一个国家。你看看伊拉克，你看看沙特，看看叙利亚，它的状况已经很不错了，当然这两年的变化比较负面，这里面不完全是宗教和世俗的冲突，跟土耳其的宫斗很有关系。就是埃尔多安当总理当了10几年之后，现在想当总统。当总统呢，还不想当礼节性的总统，想当真的总统。

窦文涛：他真是有苏丹后宫的传统，宫斗的传统。

雷颐：这个时候是不是就要改宪法？

叶海林：他上一次改就没改成，没改成，但是就跟居兰运动分道扬镳了，居兰说你原来就是一野心家，你根本就不是我同志。埃尔多安说，原来你就是一叛徒，你也不是我同志，那咱俩就分吧。所以其实，最后我就说有一点吧，土耳其语里这个总统这个名字都很有意思，它叫baskan，什么意思啊？大脑袋。土耳其语里的总统就是大脑袋。所以你要说从这个角度来说，人家埃尔多安不想当个假的，人家想当真的。这一次政变的唯一一个受益的结果就是，他这个大脑袋，基本上别人挡不住他了。就是佛挡杀佛，父挡杀父，谁还敢拦他？拦他全部抓起来。

雷颐：就是从总理改为总统。

叶海林：对，其实当初达乌特奥卢就是那个总理，就是他那个小埃尔多安说反对，一边待着去。居尔，当年是他当总理的总统，一边待着去，现在谁敢说话。连这种正发党的元老级人物都不敢挑衅埃尔多安，何况现在应该说大清洗之后，想站出来说跟埃尔多安叫板的人，那你除非仿效1979年对萨达特那样，就是埃及的那个，你搞个把个刺客，那有可能。但是说通过合法的手段挑战埃尔多安在土耳其这不现实。

窦文涛：现在你像是美国，或者西方怎么看埃尔多安，认为他是个什么？

叶海林：说实话，他们都不喜欢埃尔多安。

窦文涛：觉得他是个搞专制的？

叶海林：对。

窦文涛：因为它们用了一个词，说他这也不叫集权，说他这叫威权。

叶海林：但问题在这儿，咱们问个理性的问题，那在土耳其除了埃尔多安你信谁？这是没办法的事情。

雷颐：还有谁？

叶海林：对，还有谁？达武特奥卢那是小埃尔多安；居尔老了，那都不管用；军队？军队现在腐败了。所以，那你信伊斯兰教教长吧，那更不靠谱对吧？你有还有什么选择余地？

窦文涛：美国那个？

叶海林：居兰已经79岁了，过两年糖尿病，你这个更不靠谱了对吧？

窦文涛：所以很多时候是历史没有选择。

叶海林：他是站在风口浪尖上的人，这是被浪头推着走的。当然他自己觉得自己可以引领浪头。