叶海林谈土耳其百姓上街阻挡叛军：不是新媒体技术的作用

2016年07月21日 13:19
来源：凤凰卫视

核心提示：叶海林说真正让土耳其老百姓上街的不是埃尔多安的facetime，而是清真寺，大量的清真寺的教长们开始用换礼塔，在非礼拜时间开始播送换礼，要求老百姓为了共和要上街。因此，政变的失败不是没有掌握

核心提示：叶海林说真正让土耳其老百姓上街的不是埃尔多安的facetime，而是清真寺，大量的清真寺的教长们开始用换礼塔，在非礼拜时间开始播送换礼，要求老百姓为了共和要上街。因此，政变的失败不是没有掌握媒体技术，而是因为这次政变本来就不得人心。

凤凰卫视7月20日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》。今天我们北京的两位政变学者都是游来的吧，这个大雨下的。雷颐老师，我不能简称，不叫北京政变学者，北京研究政变的学者。雷颐老师您是专门写了土耳其凯末尔主义的大作，论文我们刚拜读。叶海林老师更不得了了，咱们《锵锵三人行》特约反恐专家。

叶海林：有坏事时候你才找我对吧。

窦文涛：对对对，一般世界和平的时候你就不出现。

叶海林：跟我没什么关系。

窦文涛：所以我们观众一直都认为他是搞情报工作的，好像也的确是。

叶海林：不是不是，我本人是社科院的，这个一定要说清楚。

窦文涛：社科院的特务也不老少吧。

雷颐：他在使馆待过是吧？

叶海林：我原来在土耳其工作。

窦文涛：而且主要在土耳其，你在土耳其待过几年？

叶海林：两年多，实际上我在土耳其的时候刚刚埃尔多安胜选，他刚当上总理。

窦文涛：你在当时中国驻土耳其使馆。

叶海林：对对。我不可能在土耳其驻土耳其使馆。

雷颐：土耳其驻中国使馆。

窦文涛：我指的是中国驻土耳其使馆的什么？

叶海林：我当时在领事部。

窦文涛：领事部是吧？

叶海林：对。

窦文涛：所以当你看到伊斯坦布尔这家伙，叛乱了。跟我们很不一样，我们觉得像天方夜谭离我们很遥远的一个地方，但是你了解那个地方的人，你当时的判断是什么？

叶海林：土耳其历史上生产政变已经六次

叶海林：因为最初这个消息传进来的时候，是在微信和微博朋友圈里面，因为它并不是一个官方的新闻发布，所以看到的都是文字消息。文字消息里谈到了总统府，土耳其国家情报署，谈到了伊斯坦布尔的一些地名，这些地方我都去过。所以，就是你看到的是文字，你脑子里浮现出的是那些地点，然后你就在想说，当时我在的时候它是这样子的，现在是什么样子的？就是另外一番景象。后来图片传回来一看，真的是还是很有感触的。因为你踩的地面上，发生一些事情，和你从来没去过，对人的心里冲击是不一样的。当然土耳其的政变，大家都不陌生，这个国家历史上盛产这个东西。

窦文涛：军人发动这个政变。

叶海林：它已经是6次了。

窦文涛：对，我记得雷老师您写那个论文，也是在讲，土耳其军队的角色跟咱们理解的不太一样。好像我觉得是不是有点这个，怎么说呢？照他们说法有点民主御林军这么个意思，就好像它有个价值观，从凯末尔的时候就开始。它实际上就是捍卫民主宪政能这么说吗？

雷颐：实际上在凯末尔之前，它一些军官也扮演这种角色，因为它陆陆续续改革。比如说军官学校，军官学校几乎是按照西方的，现代的这种军官学校来培养的。他一些军官受的是那种价值观，就觉得是政教必须分离，它几次政变，但是都是军官为主的。

窦文涛：这很奇怪。

雷颐：所以士兵参加的并不很多，所以有几次政变，或者我们叫保守主义，或者叫保守派，它再一发动，因为有很多士兵就反对军官了。那么有几次就是军官再反过来，所以它是反反复复。

埃尔多安借未遂政变搞大清洗连选美小姐都抓

窦文涛：最近我听说最新的消息，说埃尔多安在搞大清洗，抓了很多人，有军官，还有知识分子听说。

叶海林：还有选美小姐。

窦文涛：选美小姐？

叶海林：对对。

窦文涛：这事应该我去抓啊，怎么它抓？为什么要抓选美小姐呢？

叶海林：这个其实是这样的，我觉得现在清洗肯定是扩大化的。因为我们知道，参加政变的士兵一共才300多人，300多人如果说你最后抓出这个政变的幕后主使有好几千人。那这好几千人，如果都上街也是股力量。在那个时候的生死存亡，你在家里面，让那300个人替你打仗，你在家里躲着，这个逻辑上说不通。

窦文涛：所以现在你说这个阴谋论，这家伙不光中国有，土耳其都有，现在国际上阴谋论你听说了吧？说这个政变，是埃尔多安自编自导自演，最后借势清洗。

叶海林：我觉得这个事是这样的，你认为说埃尔多安导演了这出戏的可能性不大。我们这么说吧，编制一个大阴谋需要很多人参与，而且你事后得把这些人全灭口，要不然的话有一个人将来写本书，你就受不了。所以呢，埃尔多安自己导演了这个政变的可能性，我觉得基本上我们现在还没有证据支撑。但是他利用了这个政变是毫无疑问的，就是说最主要的批评埃尔多安的是说，你一下子拿出好几千人的名单来抓，说明你早就准备好的。没错，埃尔多安是早就准备好的，他跟居兰运动翻脸不是今天。实际上在两年多以前，他跟这次政变的发动者，就是居兰分子已经是分道扬镳，而且双方的仇恨已经很深了。

窦文涛：你说居兰分子，这不是埃尔多安的指控吗？我看到有的报道说，不一定就是跟美国那个居兰有关系。

叶海林：我们这么说吧，居兰可能不知道政变，但是发动政变的人都是居兰的学生。所以就是说，跟你没关系，你只是没有指挥关系而已。但是这帮人是按照你的思想去办的事，所以现在美国和土耳其吵的就是，土耳其说就是居兰干的，美国说你拿出证据来。土耳其的意思是说，这帮人都是居兰的人，都是你的门徒，所以你要负责，那么你是思想家。换句话说，颜回和子路的想法，子贡、子路这些人的想法你孔子不能不负责任，对吧？

窦文涛：那照您这个说法，共产党干的事马克思都得负责任。

叶海林：对，但问题就在美国人现在说的是，你要拿出居兰直接参与政变的证据。这个证据我相信埃尔多安是拿不出来的，而且埃尔多安。

窦文涛：也没必要。

叶海林：当然了，我就这样说吧，埃尔多安也并不打算真的把居兰弄回来。我们这么想一个问题，你真的让居兰回来了，埃尔多安怎么办？杀死他，他不敢。奥贾兰在这个，就是库尔德工人党那个反叛头目，在土耳其关了10几年了，土耳其也没敢杀他。那还是土耳其最大的叛乱分子呢，所以的土耳其人都会认为说奥贾兰该死，但是土耳其政府也没敢杀他。那么居兰在国内有那么多的支持者，他的决策有那么大的争议，你让土耳其下决心说把居兰弄死，这个事土耳其政府是干不出来的。那么你说，你长期关着他，当然了关吧，居兰已经快80岁的人了，他38年出生的。这个老兄有心脏病，又有糖尿病，你关来关去，他死在监狱里，不是政治谋杀也是政治谋杀对吧？最后一种可能性就是，你把他关着，万一在来几个铤而走险的把他从监狱里抢出来，趁着埃尔多安出访的时候再把他往总统府里一塞，你埃尔多安不是给自己惹祸吗，对吧？所以这个可能性。

窦文涛：还是让他死在美国比较好。

叶海林：但是在美国，埃尔多安就永远有事跟美国人讲，你们收容了一个叛乱分子。

叶海林：埃尔多安不是极端分子是政治伊斯兰主义者

窦文涛：雷老师你对现在土耳其的这个思潮，这个潮流，有什么样子的判断？

雷颐：因为我觉得就跟他刚才说的，就是说因为穆斯林内部是有分歧的，但是他刚才也讲到有90%多都是穆斯林，虽然有激进的，有温和的，但是这是一个最基本的国情。也就是少数精英、军队希望国家和宗教分离，政教分离。但是基本国情在那儿摆着你也很难，你看从几百年来，它围绕的就是国家和宗教的一个关系。它变来变去，动荡来动荡去，它就是为了这个。实际上我们看，它第一次如果说引起它某种变化，就类似于中国的鸦片战争，是1697年，它叫森塔战役，在此之前奥斯曼帝国是相当强大的。那森塔战役被西方打败了，打败了于是就觉得，我们恐怕不如西方，要学它的军事。那么，一学军事，有30年和平时期，慢慢它改革的动力也就不足了，那还是它的那个叫做苏丹又叫什么哈里发。就是既是世俗的王，又是教主，所以它几次变革都没成功。

窦文涛：对，我从您这儿我就想起来，你说经常变动的国家，会不会它都有一个怎么说呢？就精神支柱，或者说民族信仰的问题。我就想起普京，俄罗斯巨变，到最后他似乎觉得他得需要一个东正教，一个东正教来支撑起民族。比如说你不讲共产主义了，咱就树东正教，这个你像土耳其一直就是说，搞世俗，好像意味着世俗等于现代化。但是实际上你看现在甚嚣尘上的，似乎就是说我们得是伊斯兰，得有这个调调。

叶海林：我觉得这里边有一些概念我们还得理清楚一下。埃尔多安不是一个伊斯兰极端分子，他是一个政治伊斯兰主义者，换句话说他搞的东西是政治伊斯兰。也就是说，这些东西跟所谓涉恐，涉极端主义这都没关系。中国的媒体上大量都在说，这次革命，这次政变是世俗主义者，企图推翻埃尔多安的伊斯兰教统治的最后一次努力，这个说法从根本上来说就是错误的。

窦文涛：是吗？

叶海林：因为发动政变的是居兰分子，不是世俗主义者。他们比埃尔多安还极端呢，这是第一个。实际上是埃尔多安代表的政治伊斯兰势力内部的权利斗争，其实世俗主义者早就在土耳其义气消沉的什么想法都没了。因为埃尔多安当政了10几年是土耳其共和国历史上最稳定的一段时期，凯末尔时期不算。所以老百姓对埃尔多安的支持是没问题的，再一个说到军队，说军队是世俗化的堡垒。这支军队，今天2016年的土耳其军队和1938年以前的土耳其军队，凯末尔那支军队根本不是一回事。2015年土耳其的三个宪兵部队的少将，向伊斯兰国走私武器，你觉得这支军队还是一个世俗化的堡垒吗？实际上人都是会变的，不能用80年前，我们说的那个政治理念和政治眼光说今天土耳其军队还是世俗化的堡垒，埃尔多安是搞伊斯兰教的，居兰分子不过是埃尔多安发明出的一个罪名来指控部队中的世俗派，这个说法本身是有问题的。当然，他扩大化清洗，那是埃尔多安自己情绪大发作的一个结果，你还是不能用这个结果来说，土耳其将来就是要恢复奥斯曼帝国，我觉得这种说法，至少现在来讲还是有问题的。

雷颐：凯末尔改革非常激烈语言都变

窦文涛：雷老师呢？

雷颐：对，我比较赞同他的说法。

窦文涛：他的这种伊斯兰的这种思想或者势力，你看像我们这不懂的就觉得什么中东、阿拉伯那一大块。但是这一大块彼此也是有分别的。

雷颐：那当然了，分别很大。

窦文涛：比如说土耳其，你觉得它的特色在哪儿？

雷颐：土耳其的特色就是它的地理位置，比如中西交通，在中西的交通，欧亚的分界线也在那儿。所以它既有东方的很多特点，又受西方的影响，刚才他说的几个重要的大城市。所以你看，但是凯末尔进行的改革是很坏的，很激烈的。我发现，有些东西很难做到的，他很短时间做到了，这个文字。1928年，本来它一直用的是阿拉伯的拼音，突然凯末尔说，必须得用拉丁话的重新发明一套。

窦文涛：是吗？

雷颐：推行之后，现在的人用的就是拉丁话的了。你像现在他们的学生，一般知识分子去读28年以前的文字就很困难了，语言是最难改的。因为当时我研究的时候看到一个材料就是说，搞语言变革的人说得好几年，凯末尔说不行，就得现在，就得几个月，就得完成。这个语言当然了，他们都是这种拼音的相对容易一些。但是他这个使它的教育，因为阿拉伯大概说和现在他们设计的这一套，28年设计这一套比较起来呢，阿拉伯那套文字是比较复杂的，它这个是比较简单易行的。

窦文涛：所以你看，他们有人讲笑话就是讲，说讲起中国共产党，说国民党都是慢性子，共产党都是急性子。他很有意思，表现在你看，我们改朝换代的时候，这个心，你看从五四运动开始。好像有一种在走向现代化的过程中，急于的。

叶海林：你把两个人一比，你就明白怎么回事了。凯末尔和孙中山是同一个时代的人。

窦文涛：孙中山就是孙大炮。

雷颐：对，我之所以研究这个什么，我是研究中国近代史的。之所以研究了一下土耳其，凯末尔。因为就是在那个年代，凯末尔给孙中山，包括基马尔主义一个很深的刺激，觉得土耳其都开始现代化了。

叶海林：脱胎换骨了

雷颐：脱胎换骨了，是中国的一个参照系。所以我研究中国近代史，顺便的我得研究它一下。就像研究日本的明治维新，研究土耳其，我是从这个角度我才抛开我的专业研究了。

窦文涛：你发现它们像。

雷颐：有像的地方。

叶海林：中山先生是4很推崇凯末尔的，凯末尔的确。我们可以说吧，中国和土耳其在历史上有一个共同点，我们是亚洲第一个共和国，整个亚洲。

雷颐：第一个共和国。

叶海林：我们是中华民国那个时候，就是中山先生建立那个国家是第一个共和国。

雷颐：1912年的那个。