王安忆：80后90后作家很会编故事 《煎饼侠》名字很荒唐

王安忆：90后作家很会编故事 并没规避现实并予以批判

窦文涛：每一个媒体访问她，都要问她这个80后、90后，什么韩寒、郭敬明这些作家的看法，但是我要是老作家，我肯定心里看不上，表面上还是鼓励他们，是吧？但是我就说，我注意到你有一次谈到一点，你就一个就是说，这些年轻的作家她觉得跟她不是一个体系的，对吧？再有一点我很注意，我就说你这个人关心生计，她说在有些80、90后作家的这个小说里写得非常华贵的生活，住着梦幻般的别墅，开着什么跑车，交着什么女朋友。她说但是唯有一点，他没有清楚的合理的解释他们的收入来源。

王安忆：我有过一个。其实怎么说，我可能不是一个世故的人，我不会讨好年轻人，我当然知道世界将来是他们的，可是我喜欢什么，不喜欢什么，我还是很坚持的。但是，我还是有一点转变吧，最近我有一个转变，我就发现很可能就是在80年，甚至于是90后的这些作家，他们会产生一个模式，他们好像开始走向类型小说。

窦文涛：类型小说？

王安忆：类型小说，当然我更多的希望看到的是在电影里边，最近我看了一些年轻人的电影，我觉得年轻人的这些电影真的是开始走向类型化。

许子东：比方说？

王安忆：比方说《白日焰火》，比方说我来以前还看了一个叫《烈日灼心》。

窦文涛：对，这都是反映不错的。

王安忆：还有一个听起来名字挺荒唐，叫《煎饼侠》。

窦文涛：《煎饼侠》是，听说票房10个亿呢。

王安忆：我跟你说，他们很会编故事，他们真的是比他们前辈的那些比如说我们50后、60后的这些编的，我觉得他们很会编故事。并且我觉得就是在这个类型里，他很会利用这个类型，他在这个类型里边他合适并没有规避现实，他还是反映出来一个现实生活，他对现实的态度，对现实的批评。

许子东：这些已经算是有点文艺的了，这比较文艺的。

王安忆：还有一个叫《青爱》的是吧？《青爱》当然是一个成熟的导演导的，就是说这些东西它其实还是个类型片，你能看出它那个模式，甚至有些《烈日灼心》很像美国片过来的。可是你知道他把这个模式弄过来以后，它里面没有规避它的现实，所以说我倒是从这看出来一些年轻的气象，很可能就是在我们之后会产生真正的类型小说。

窦文涛：你看你说这个类型小说，我还是学会这么一点概念，就是过去我理解能不能说比如说某些经典，你像《红楼梦》这种，包括像《长恨歌》这种。

王安忆：《长恨歌》不能跟《红楼梦》比的。

窦文涛：对，就是说百科全书式的，它是综合的，好像就是包罗万有的这么一篇长篇大作。但是你看现在的这个类型，就好像是符合今天的分众市场，是不是？就是目标明确，我满足需要，一个一个类型，一个一个类型。

王安忆：因为我们对类型小说不能给它过高的评价，我觉得它反映的是普通性的价值观，它是比较普遍的一个伦理的一个价值观。但是它的有些技术性的东西，我觉得它可以帮助我们调动写作的经验。我看了一个小说，这个小说是，这个作者非常陌生，叫姜峰，后来我就在百度上就查，好像他也是新概念的得主，当年的，现在也是很年轻的好像。他写的这个题材是刚才李昂也写过的，是上海的一个谋杀亲夫的案子，李昂他也是从这个社会新闻里边写他的杀夫的，他也在重新写这个小说，这个故事。但是他的故事写得好看，很好看，写得很好看。

窦文涛：但是你觉得文学价值高吗？你们这个传统上所认为的那种文学价值现在还存在吗？

王安忆：我觉得文学价值是怎么说的，首先我觉得它有个基本价值，它是阅读的，它不是说一个直观的，它的形式肯定是要阅读的，因为它要通过文字，它肯定需要语言的修养，还有包括文学一定的修养，这是我们对文学性的一个界定。但是我们有很多更高的价值，就是这个文学性是精英的，它肯定是知识分子的价值观，它要高出一般普遍性的，就看你怎么样子去界定它。我在想，一个民族如果大家都在阅读总是好事情吧。

许子东：你说的类型小说是不是就是说爱情小说、侦探小说、科幻小说。

王安忆：历史小说，对，它好像博物馆一样。

许子东：就好像电影的这种分类的，恐怖电影对不对？

王安忆：对，它有清楚的模式。

许子东：针对一定的需求，一定的感情的需求。

窦文涛：你比如说刘慈欣这个《三体》得了雨果奖。

王安忆：那也是。

许子东：那是大一个文类了。

王安忆：它算文类了。

许子东：他这个算文类了。

窦文涛：我就注意到一个很有意思的，他这个刘慈欣得了这个奖，我才开始看这个书，包括我身边很多搞纯文学的朋友都是这个书特别有名，买了之后看不了两页都没看。因为我就注意到，所以咱们就谈这个文学价值，因为我就发现，我的这些文学朋友他们有某种对于文笔或者文字的一种美感或者说讲究，或者就洁癖。比如说刘慈欣的文字相比比较平实，就比较平，对吧？

王安忆：我觉得还可以，我觉得他文字还是可以把事情说清楚的。

窦文涛：对了，就是这意思，但是很多一些搞文学的人就觉得这个文笔好像不是那么美好或者说这个性格、形象不是那么立体，然后他就弃之不看。但是我一看，我跟你的观点一样，它是个类型小说，它文从字顺就可以了，你关心的是他这个文字传递出来的所思所想。

许子东：传统的文学批评的角度就是上来的第一章的文字要不能说清楚，要说不清楚，我们才看下去了。像她的《长恨歌》第一段不知道在讲什么，讲一个弄堂，讲歌者，从头到尾不知道在讲什么，没个人的，好，好啊，我们就接着往下看了，文学。

窦文涛：看懂就算你没水平。

许子东：对。

窦文涛：您接着说，刚才您想说什么？

王安忆：我就说其实如果去看几本英国的、美国的类型小说，你很快就找到，把到它的脉了。一上来肯定是要发生一个事情，你不能拖太久的，一上来比如说死一个人或者失踪，就上来一定要发生事情。然后但是解决的时候，你不能很快解决，然后你不断地会派生枝节、派生枝节，但是在这种派生枝节里边你会有对现实生活的反映、发言、描绘，你一定要把它延宕到很后面、很后面，它有个类型，这个类型是很有效的。我觉得是一个叙述上的效率，它很有作用的，因为我们中国是，其实中国也有类型小说的，但是不像他们那么完熟好像。

许子东：这一代，您这一代的作家里边，有一个我们觉得很适合于写这类小说的人，但后来没写出来，就是马元，马元叙述的圈套，我们一直说马元可以，他自己也说他要写侦探小说，最后没写出来。最近倒有一位用这个方法写了，就是苏童的《黄雀记》，苏童的《黄雀记》就是用了一个貌似类型小说的一个侦探的情节，就是一个女的被一个男的绑了，绑了以后这个男的走掉了，另外一个男的把他给强奸了，就这么一个故事，他把他一直拖，拖成一个长篇了。

王安忆：对。

许子东：还得了茅盾奖，活生生拖成一个长篇，我觉得它不像传统的长篇，它就是一个侦探系的一个主线，当然加了很多隐喻，其他的人很少。

窦文涛：那这是茅盾文学奖吧，还有那个叫《繁花》。

王安忆：《繁花》是我们上海得奖的。

窦文涛：对，你对《繁花》这个小说怎么看？

王安忆：我觉得《繁花》好像应该是许子东老师他们来评价，因为应该把它放在文学史里边评价，我个人是觉得它有两个地方是有意义的。一个就是语言，因为我们现在1949年以后都是普通话的写作嘛，其实我现在有的时候看我们的话剧、舞台剧，听到演员用普通话说话，我已经很烦了。因为普通话它会慢慢形成一个格式，你知道吗？这个格式其实是我觉得它会抹杀很丰富性的，那么我觉得《繁花》当然他做的很努力、很辛苦，不见得会有太好的效果。因为你无论怎么说，你还是用普通话在阅读，他做了很多努力，他至少在句式上面、风格上面它不是普通话的系统的，我说这一点。还有一点我觉得他写市井生活的整个立场吧，我觉得有点反启蒙。

窦文涛：反启蒙？

王安忆：反启蒙，因为我觉得中国的小说、中国的文学是在我刚刚说是五四，然后到1949年，其实我们在这启蒙主义里边已经走到了教条主义了，已经走到了一个非常艺术现代化。它用一个颠覆的，它根本不跟你谈价值观，不谈精英价值观。

许子东：这在某种程度上跟张爱玲那条线又有一定的衔接关系。

王安忆：有点衔接。

许子东：写小市民，但是背后说小市民他是。

窦文涛：或者说也有一种虚无的东西在里面。

许子东：不完全是。

王安忆：它还不完全是。