王安忆：80后90后作家很会编故事 《煎饼侠》名字很荒唐

王安忆被评为张爱玲第二人 本人坦言并非“张迷”

窦文涛：那咱们的作家本分还是聊聊作家。

王安忆：行。

窦文涛：王安忆老师《长恨歌》家喻户晓，改编成电影、电视剧，当然又出了《天香》，但是我怎么最近听您好像对自己严格要求来着？就说这个《长恨歌》她觉得写得也不是最好的，她自己这么说。而且有一个我倒想请教一下你，就是人家问你说为什么呢？她就说我虚构的东西我觉得我还是想象力不够，我还是得我熟悉的环境和生活。她说写这个旧上海那不是她经历的，而且呢你对上还有个看法，就是说上海历史太短了。这个上海在中国人的文化记忆里是个很显赫的符号，你为什么会有觉得上海历史太短的这种，好像觉得上海没文化？

王安忆：其实上海的那个你说显赫也不过就是近些年吧，我想基本上是以90年代为界线，之前的时候在这90年代之前，其实我很早我就开始写上海题材的故事了，因为我生活在上海，我没有别的选择。可是那时候我写上海从来不引起注意，别人不会想到王安忆是一个写上海的人，为什么到写《长恨歌》，而且在《长恨歌》发表出版若干年以后才有人注意到。因为上海成为话题，上海突然之间成为话题，我也不知道是怎么原因，好像是1990年以后，这跟旅游有关系吧？

许子东：不，相当一个原因是因为香港回归，香港回归，上海、香港双城记，显示了一个就是对于1949年以前民国历史的重新重视，就是老账30年代上海的重新刷新。我还记得我那个时候到王安忆，你那个时候是在那条叫什么路，就是镇宁路，那家很小。

王安忆：是很小一点。

许子东：我跟她谈话，隔了一张大床，就是她的大床，她没有专门的会客间。可是，她那个。

窦文涛：在床上会客是吗？

许子东：床在那边，她老公就在外面吃饭那个桌子，帮她去拷贝一个什么东西，那个时候她已经完成了《长恨歌》了。

王安忆：那你说的地方已经是换地方，等于是说还不是那么小，还有更小的呢，你说那已经到定西路了。

许子东：不是定西路。

王安忆：也还是镇宁路。

许子东：然后我还记得王安忆很警惕地问我一句说，王德威这个人是谁，她说什么样的人？因为那个时候王德威他们很热情地要介绍她的书，要把《长恨歌》推到台湾的整个平台出版。但是她并不知道是谁。

王安忆：我不太了解。

许子东：她说是不是外国的李陀我还记得，她说是不是？我说不一样，我说他跟李陀一样对作品很敏感，但是王德威基本上是个学者。

王安忆：最早是王德威注意《长恨歌》的。

许子东：对，所以王安忆自己非常清楚，她写上海其实一直在写，但是到90年代是因为各种原因，香港回归、旧上海受重视，就是半殖民地的历史被炒作等等各方面，再加上那个时候进入了后邓时代，后邓时代，江泽民时代，上海的浦东是重点开发区。

王安忆：也可能是有这种原因。

许子东：各种各样的原因，上海重新成为一个焦点，那个《长恨歌》就在那个时候大火。

王安忆：应该讲王德威是第一个注意到《长恨歌》的人，可是他的评介，他评介很高，他的评介并没有使得《长恨歌》能够有所传播，真正在大陆传播还是到了2000年的时候，2000年的时候因为得了茅盾文学奖，它能够得茅盾文学奖也很诡异的。因为它实在太不适合这个，不合乎主旋律的整个标准就是，所以说其实《长恨歌》在大陆是过了好多年以后才开始的。

许子东：你是觉得它得了茅盾奖以后才开始火。

王安忆：在大陆，在大陆是，其实王德威在台湾替我做的那些评介使我得到了当年的《中国时报》的年度好说奖，反正得了一些这样的奖项。可是并没有在大陆引起太大的反应。

许子东：那个我也有，在作协的，就是茅盾文学奖的这个讨论会，那天我正好也在。当时我还很奇怪，我想《长恨歌》已经红了好多年了，突然来了个茅盾奖，就国内就非常重视，上海作协就专门给它开讨论会。但是王德威对它的评论，他未见得就同意，我记得他那个时候评论是讲《长恨歌》讲什么，就是讲张爱玲小说里的人物怎么在1949年以后活下去，就是这么一个评价。这个评价在海外就非常引人注意了，就很多人就是。

王安忆：因为海外有很多张迷。

许子东：有很多张迷，而且这一派的文学，这一路的文学，朱天心后来就说，说大陆的作家都是三国范，王安忆是红楼范。

窦文涛：所以她就被认为是张爱玲之后的海派的女作家。

王安忆：因为王德威的题目就叫做张爱玲后又一人，他的题目，我觉得他其实对我是有很大推动作用的。因为张爱玲主要在海外的那个影响力很强的，出来，我能够冠名于张爱玲之后，那是很高的荣誉了。其实我觉得我和她还不是一样的。

窦文涛：那你喜欢张爱玲吗？

王安忆：我应该讲是喜欢的，喜欢，但是没有喜欢到张迷这个程度。

窦文涛：所以你看我觉得有个有趣的地方，你看咱们一个老嘉宾王蒙老师，王蒙老师他很有意思。他说你们都说张爱玲好，他说我也不是说有什么成见，但是为什么我就总看不出来呢？

王安忆：张爱玲我觉得还是很好的，因为你知道五四的作家是对日常生活没有兴趣的，他觉得小明，日常生活是要受他们启蒙的，他们都是批判的。那么，张爱玲她是一个对日常生活有一点关注的人，所以在她的小说里边，你既能看到日常生活，你又能看到五四的影响。

窦文涛：五四的影响在哪里？

王安忆：五四的影响，它对人生的关怀，对人世的关照。当然，张爱玲自己未必承认，张爱玲她喜欢说她不喜欢五四，她特别想撇清她和五四之间的关系。

窦文涛：那这个我就有兴趣请教，那王老师你刚才说了，说这个张爱玲小说里有这个人间的人性的关怀或者说是某种批判，你觉得跟五四的影响有关系？

王安忆：我觉得王子平有话我觉得说得挺好，他说张爱玲跟五四的关系是很紧张的。我觉得他用紧张这字用得很对。

窦文涛：因为还有很多学者认为张爱玲就恰恰是绕过了五四，直接接续的中国旧小说的那一路传统。

王安忆：那么我们为什么不把张爱玲的东西和李白六派放在一起看呢？你一对比就会觉得有很大的差异，很不同，非常非常不同。

窦文涛：那你指的这种人性的感怀或者是在五四以前的这种小说里没有吗？

王安忆：我觉得五四，我们今天所写的小说其实是更加继承了是五四传统的小说，并不是我们所说的三言两派，《红楼梦》当然我们是很想继承也继承不了，不是从章回小说、中国古代小说里继承，我们更多是从五四，是西方启蒙思想的影响底下的小说。所以，我们所写的小说其实更接近于西方希望小说的概念，那里面就包含了对人生和人世的批判，对现实的批判。张爱玲其实这方面一点都不弱于鲁迅他们的，但是张爱玲我觉得她的小说为什么会比那一派小说更好看，那些小说其实是象牙塔里的小说，你虽然说他们写农村的生活，《春蚕》或者写市民生活，像鲁迅写丧事，写爱情，可是你知道和我们的的日常的常态是距离很远的，他们是象牙塔里的，是知识分子化的一个常态的、生活的。而张爱玲的小说你看到是一个市井生活，很市井，可是她的市井生活又不是我们在《鸳鸯蝴蝶派》里面看到那样一种生活。

窦文涛：这一点跟你挺像，你也是这种小市民的这种市井生活的细节，针头线脑的，一直都写得非常细。

王安忆：就是说我们都是对日常生活有关心的，可能是没有什么大志向吧，或者说是我觉得张爱玲她本质是上一个虚无主义者。所以，她会很关心细节，关心物质，这些物质对她有一些救赎的作用，她觉得当我拿着一个杯子比如说我穿件好看的衣服，我吃一碗什么东西，我就觉得这个人生有点可以抓挠的东西，可以有点可靠的东西。光这也不行。

许子东：张爱玲她这样，她是眼前的东西是华丽的，但是你要想想后面是悲凉的，是没意思的。但是你想到悲凉了以后，很多人就放弃了，她说正因为后面是悲凉的，所以你就抓住眼前这些小花小草、小杯子、小衣服。

窦文涛：就好像说人生是无意义的，但是所以吃个冰淇淋还是真好吃的，是吧？

许子东：对，就这个意思，窗外响的那个警车、凄厉声，狂风暴雨，可是眼前的那个小花，唱的《今夜》的那个小曲还是让人留恋的。

窦文涛：而且我发现您确实是关心生计，我就想起另一个，每一个媒体访问她，她也不愿意说，我就直接把你的回答都说了。

王安忆：你说。