张维迎：天津港事件新闻发布会缺乏真诚 损害政府公信力

 

    

    张维迎：我认为是好的，因为我们人类不是活一天两天，我们做学界的，做企业的，其实都应该考虑说我们应该看得多长远。这个不是说，就是说其实这个目标就是我有更长远的目标，一个人有更长远的目标就很了不起，为啥，有更长远的目标的人就特别可信，他做企业的名声不会轻易的坑蒙拐骗，对吧。这是非常非常重要的一点。

    

    窦文涛：就是村里有那对联叫什么忠厚持家久，诗书继世长什么的。

    

    张维迎：对。

    

    窦文涛：那你说这个现在我看很多人的追求都在追求做马云，马云是大家羡慕的。就是这家伙挣很多很多的钱，刚才咱们讲就是说过去中国古代叫官本位，但是我觉着现在就是说大家逐钱，就是这个钱，有点钱本位，都是在想我要挣大钱，挣大钱。

    

    梁文道：有点像80年代曾经也有段下海潮，我想做企业家，但问题我从刚刚讲的我在想另一个事儿。你说要做长，你说中国过去传统我们讲那种有传家之道的企业观念，那有那种想法通常是因为背后有一种家庭观。比如说我做企业，我希望它有诚信，我希望这个东西能够做牢做长，是因为某种程度上我对我的二代、三代有冀望，或者是我想福印他们所谓的，希望能接下去。但我好奇就今天的中国的企业家对自己的二代、三代有没有期许，如果有的话，整个企业的做法是不是会不一样？

    

    张维迎：当然，我认为最重要的是宏观的环境，就是说当你做生意的时候，如果你相信只要我靠自己的能力，我做好了，消费者喜欢我的东西，我就有市场，我就持续，你就会这样做。但是你预期你这个生意环境随时在改变，即使你个人做的再好，突然之间不让你做了，那你就一定会追求短期的利益。

    

    窦文涛：你就是他讲课有另一个故事，说你们老家有那个砍树的，我忘了那是怎么个事儿来着？

    

    张维迎：对，他砍树就是说，因为其实过去好多就是砍树，一种情况就是他为了取得树梢上的一棵果子，他就把这个树赶下来，他够不着，他就树赶下来，他不考虑明年还能不能吃，对吧。所以他就只追求这种短期。那另一个还有一种情况就是我们老家情况是这样，就是说当时我在农村，生产队好多树都长不大，因为人偷、砍，还有羊啃，过一段时间以后，农民他比较务实，算了，都分了吧，给你一株，他一株，就是个人。结果头一天宣布分了以后，第二天好多人就把树给砍了，他说不行，赶快趁没砍完之前重新收回来，又集体化。然后过一段时间又不行，又分，又砍，就这么恶性循环

    

    窦文涛：他分给他自己了，他为什么把小树砍了？

    

    张维迎：对，那就是，你就要分析了，他为什么小树砍，因为他预期，他不砍的话，你就收回去了。他砍了就不收了，那这时候你就得有一个耐心，什么耐心，就是说如果他砍了，你也别管，但是你没有砍的话，他有一些人会有侥幸心理，发现不收回去，他这个预期就不一样了。

    

    窦文涛：就变了。

    

    张维迎：他就觉得你不会收走了，他就开始种树，就抚养树，就长得越来越大、越来越粗了。

    

    窦文涛：是这样。

 

    

    梁文道：所以为什么这就说明中国很多企业，比如说它明明自己有富二代什么样，我们都觉得他很应该，比如说现在也定有名一些富二代，你觉得他应该好好栽培，让他接班，整个企业做长。但是其实真正我常常遇到的情况是很多企业会比如说第一代企业家赚到钱，然后他们就会做别的选择，比如说钱外移、资产的转移，或者是迅速收割，也有些人没有做太大的时候，但是刚起来马上卖掉，然后兑现，这种情况很常见。

    

    张维迎：人们其实就是人富了以后对安全的需要，如果你是乞丐，无所谓，你睡在地铁，睡在大街上无所谓，没人偷你的东西，对吧。但是你有了财富之后，你对安全就变得更敏感了。所以大家总是要，你的产业也好、财富也好，寻找一个相对安全的地方，那我觉得现在的好多移民与这个有关。

    

    窦文涛：对。

    

    张维迎：好比说你去像一些安徽，传统的徽州，辉煌了几百年，明清时期。那些徽州商人他是外地赚钱，赚钱以后，他一定回去老家。

    

    梁文道：那是安定。

    

    张维迎：安定，然后建了非常豪华的这个祠堂，还有自己的那个住宅，为什么？因为那个地方最安全。

    

    梁文道：结果现在就去，你看到的新西兰买豪宅。

    

    窦文涛：没错，我身边的好多朋友，我就发现这种模式。

    

    梁文道：他不在徽州建房子了，他到新西兰建房子。

    

    窦文涛：对，很多大款就是一代创业，不管他是干什么的，我甚至认识的很多有钱的朋友，我都不知道他过去是干什么的，他就是一代创业发了财之后，啪把这个钱一个是到新西兰买了房子；再一个投入股市，每天在这个电脑那儿弄一弄，就是啪啪啪，或者是有点野心的那个就开始买个壳，然后往里加点什么内容，然后家伙一上市，一涨，快跑，哗卖了，大家发了财走了。

    

    张维迎：这个其实就是中国经济的一个很大的隐患，你中国经济过去我认为企业家主要是靠套利，就是套利型的企业家，就是倒买倒卖简单就是。这个东西倒在中国。

    

    窦文涛：倒爷。

    

    张维迎：未来一定靠创新，就是倒卖的这些东西几乎变得越来越少了，那你要靠创新的话，创新意味着什么，创新意味着是一个持续的过程，倒买倒卖的事儿它时间很短。我今天晚上偷卖了一个东西，明天放一天，明天晚上偷着就卖出去，我就赚了一大笔钱。创新它三年、五年、十年、八年，你没法偷偷摸摸去做，就是对未来的预期的稳定性依赖性更强。而且套利的企业家，套利一开始就赚钱，创新一开始都是亏损的，你要大量的投入，但是还没客户，没人买，你要度过这个时期。那就需要大量的金融，像VC、PE给你融资。那如果说企业家都只看到很眼前的事情，只追求快速的暴利的话，他们不会去创新的。

    

 

    窦文涛：那这个张教授，我跟你探讨一下人生哲学。就是少数中国人，你比如说他这么想有什么错，我辛辛苦苦不管干什么，我赚了大钱了，那么我到世界上我把它全部变现，我就有了钱了。有了钱，我到世界上美丽的地方，好的空气的地方买了房子，我让我的孩子到外国上学，然后我后半辈子享受了。这有什么错呢？

    

    梁文道：这没错。

    

    张维迎：没错，没错，我没说有错。

    

    梁文道：没错，现在问题就在于，这么想的个人没有错，但是你这个国家要想的就是我怎么样让这些人是觉得后半辈子在中国也很享受，他孩子在这儿也有很好的环境，上学也很好，出来环境也好。

    

    窦文涛：它怎么可能呢。

    

    梁文道：这个问题，你这什么话。

    

    窦文涛：你空气能比上人家新西兰吗？

    

    梁文道：所以我就说。

    

    张维迎：你就说这个的话，我想它空气就是我们绝对比不上，但是人是这一个社会当中的人，一个人背井离乡是一个很大的痛苦。

    

    梁文道：对，那是一个选择。

    

    张维迎：他没有足够的其他的诱惑，他不是说你的空气比我好一点我就去那儿了，安全比我高一点我就去那儿了，他要高出一大截，他才愿意放弃。

    

    梁文道：你想想看你在新西兰看见，或者我们在加拿大看见那些华人，他们去了不也抱团嘛，就可见你人本来就是，尤其中国就是本来我们的文化，我们的言语，我们生活习惯就使我们这么绑在一起，我在这里面我们舒服，我们安定。然后你今天舍得离开这个国家，你舍得丢掉所有这一切跑到外面去，那是很大很大的选择。

    

    张维迎：其实有一个比喻叫移民监。

    

    窦文涛：做移民监。

    

    张维迎：对，所以他为什么是愿意做这个移民监。

    

    窦文涛：而且我还有一个问题，就是说您一直是市场派的，你们过去我的理解就是你们市场会把一切调整好，有一个看不见的这个手。可是为什么现在咱搞市场经济现在出现了这些现象，这些中国经济这些畸形的现象呢？

    

    张维迎：恰恰就是因为政府扭曲了市场，政府对市场的干预过多，导致人们都短期、预期，都做一锤子买卖。你看中国市场上的坑蒙拐骗，主要是这个原因。你看在全世界来看，哪一个国家政府对市场的干预小，哪一个国家市场的秩序就更有效。你看谈到好比说一百多年前山西票号，你看它那个诚实守信的程度比我们现在要好多了。

    

    窦文涛：但是你说按说市场经济假定人都是逐利的，对不对，那逐利的，咱们又说现在缺少那种热爱自己的行业，去干实业的人。但是见到更多的是搞资本的，赚到现金为上，那这两个有什么矛盾？

    

    张维迎：这个其实人是逐利，但是他做什么样的得依赖于这个环境，为什么创造性的这些企业家在美国就更多呢。

    

    窦文涛：乔布斯。

    

    张维迎：对，是因为它这个环境是每个人的自由才能得到充分发挥，我觉得这一点很重要，亚里士多德讲，人是追求幸福的，但幸福不仅仅是物质的副，幸福是指个人才能的发挥。那么这个发挥了，如果你在一个自由市场的环境下，每个人他有他的天赋，有他的偏好，他想做什么他就选择做什么。所以当他做这件事情的时候，这是我喜欢的事儿，我们过去说作为360行行行出状元，状元啥时候出，只有喜欢的人做他才能变成状元。

    

    梁文道：不过我反过来讲，我觉得除了讲对市场是不是扭曲这一点，还可以这么来看，就是说其实也有一些地方它的政府，它的市场可能在张老师看来就不能叫做完全的市场，当然也没有这回事，不能叫做一个很自主的市场。但是它的政府的干预也相当多，但是问题是它那个干预是怎么样的干预，就是它的干预已经经过差不多甚至一百年的经验，没有变过，它的整个模式、规模怎么样，它某种程度上形成一个社会共识跟一个习惯。在那个情况下，这种情况也会好一点。那中国的情况比较特别是什么，就是我们政府当然有干预市场，而且是手用得非常足、力用得非常大，但是问题上，它好像没有跟大家形成某种共识，就是说你政府到哪儿为止，你遇到什么会做什么，它有侵夺你预料不到的情况。你比如说里面很多人的可变性非常大，所以你预料不到。

    

    窦文涛：你比如说前一阵这个股票，政府大力救市，这要不救还行吗？

    

    张维迎：当然不救行了。

    

    窦文涛：不救行吗？

    

    张维迎：问题是你救市就救出问题来了，是吧，股市当然它里边投机各种行为都有。但是它长期来看它会回归到一个最本真的水平上去，你比如说我自己想，就是说你在之前这个牛市，人为的牛市都是不可持续的，它就一定要去调整。那市场就是在那时候，如果你政府不救的话，它到那个程度，它就自然，因为有人买有人卖，就是你有人不看好，有人看好。

    

    窦文涛：对。

    

    梁文道：而且你想这个事情这个救市之后还出现一个情况，就是副作用，更加证明了老百姓心里一直有个想法，有什么事儿国家出来顶着。这就等狼来了。

    

    张维迎：这里边我有一个寓言可以讲讲，其实我是在1997年去泰国的清迈访问，去参观一个皇后庙，皇后庙旁边有一条河水，然后为什么这儿修一个皇后庙。