世界老大这把交椅中国是坐定了？有三个条件缺一不可

核心提示：凤凰卫视《时事辩论会》，今天的辩题是，中国可能取代美国成为世界老大吗？正方评论员是，哲学博士刘澜昌，时事评论员郑浩，观点是中国有可能成为世界老大。反方评论员是，旅日作家俞天任，大学教授赵心树，观点是中国未必成为世界老大。

凤凰卫视1月13日《时事评论会》，以下为文字实录：

程鹤麟：凤凰卫视《时事辩论会》，今天的辩题是，中国可能取代美国成为世界老大吗？正方评论员是，哲学博士刘澜昌，时事评论员郑浩，观点是中国有可能成为世界老大。反方评论员是，旅日作家俞天任，大学教授赵心树，观点是中国未必成为世界老大。

各位好，《时事辩论会》我们来开会，我是会议主持人程鹤麟。美国奥巴马的政府很快就要关门大吉了，奥巴马在任八年，他的政府有成绩，也有不足，最大的不足就是经常讲一些傻话，大涨外国人的志气，大灭美国人的威风。这也是奥巴马的同党同志希拉里输掉大选的原因之一，因为美国选民很不爽。比如说最近1月10日的时候，奥巴马的国务卿克里又讲了一次这样的傻话，您看图我说话。克里1月10日在美国海军学院这么讲，说“二战之后，美国是世界上唯一的大国，我们那时即使做出不好的决定也仍然可以取胜”，就是说随便取胜，“但如今再没有这种奢侈了。”克里说，“我们仍然是世界上最强大的国家，是世界上最大的经济体，但是中国仅靠它的规模，最终都会成为世界最大的经济体。”所以我们今天的辩题就是，“中国有可能取代美国成为世界老大吗？”先请正方评论员郑浩老师。

郑浩：我觉得这是一个选择题，就是有没有可能，我觉得是，中国是完全有这种可能的。主要的理由有这么两个，一个就是我们看到中国的经济发展，综合的国力都在提升，而且发展速度还是非常快的，短短的30几年改革开放，其实我们看到中国的经济从过去的默默无名到现在的世界第二大经济体。那么在2012年的时候，2014年的时候，当时的OECD，就是经合组织曾经出过一个展望的报告，2060年，到2060年的时候，有一个经济的全球的展望，它那个报告里面就提到，其实到2060年的时候，中国的GDP占整个世界的24%，而美国只有17%不到。那换句话说，就是到2060年，按照这个组织的预测，中国的发展如果不发生一些戏剧性的，或者是突变的话，那么中国的经济应该是能够赶超美国的。这个只是从经济上的一个数字，当然我们必须要强调的就是综合国力，它不仅仅是包括经济，还包括其他的，包括科技、国防，整体的一些东西。那么我觉得按照中国的经济目前的一个发展的方向，目前的一个经济的模式来走的话，只要它不出问题，那我觉得还是可以，这是第一个理由，从经济方面。第二个，就是我们看到美国克里他之所以强调，即使犯一些小错误，美国也能赢。

程鹤麟：在过去。

郑浩：在过去。他基于一个什么样的所谓的理论呢？包括特朗普，到现在为止还不断地强调美国的这个理论，这个什么理论呢？叫做例外主义，什么叫做例外主义呢？Exceptionalism，这个意思就是说，美国之所以强大，是因为他们有世界认同的价值观，美国有这样一个体制，美国能够毫不犹豫的捍卫普世价值观。所以美国未来它也会按照这样的一个所谓的理据来走，换句话说，就是美国还会到处插手，他看不惯的东西，他就要说上几句，就要动动拳脚。那么这样的话呢，实际上是拖累美国。过去你看，在小布什时代，包括现在的奥巴马时代，因为到处去干涉，中东、伊拉克、叙利亚，结果美国的经济，美国整体的综合实力是在下降的。如果说到了特朗普时代他仍然坚持这样一个所谓的理论的话，仍然是插手世界各地的一些事务的话，那么实际上美国它不可能非常安心的，非常好的来治理自己的国家，那它的综合国力，它的整体的影响力还会下降。

赵心树：克里说的是，他说的是中国会做世界第一，他仅仅是指。

程鹤麟：经济体。

赵心树：对，经济，仅仅是指经济，在经济上他也强调了一个理由，就是仅靠中国的规模也可以做世界第一，因为中国人口最多。那么我们今天辩的是说中国是不是会做老大，那当然，显然是。

郑浩：有没有可能，有没有可能。

赵心树：是指经济，包含经济在内的综合的影响力。那么在这个方面，我觉得就是说，全世界现在各个国家，在前进的道路上所面临的问题其实都是差不多的，都是内部的问题为主，而在这个前提之下，美国人也意识到这一条，就是说有远见的美国人也看到这一条，同样有远见的中国人也看到了这一点。主要的障碍不在外面都在里边。那么在这个前提之下，我宁愿我们不要把做世界第一还是第二，还是第三作为一个目标，因为如果这么想的话，就会想着要叫别人不好，或者进步比我们慢一点，这么想的话，我们就难于进步，那也就越是做不到第一了。其实我们应该想的是怎么样改进自己，而不是要去想着怎么超过，或者说拿一个地位，这像个人的成长过程中间一样的道理。改进自己，改善自己，使自己更完美，而不要去想着怎么压过别人一头，世界上的第一只有一个，如果你老是想着做第一的话，到最后一定会给全世界，其他的所有人都引起冲突。

刘澜昌：现在呢，其实不是说中国想做第一，而是克里说怕中国超过它，克里说那个话是那样的意思。

程鹤麟：对，那个意思。

刘澜昌：那个意思。那么我们其实可以看回，就是在15世纪或者那时候，我们那个清廷，我们的大清帝国。

程鹤麟：清廷，我以为是那个。

赵心树：清朝。

刘澜昌：我们清朝那时候呢就是说。

郑浩：大清帝国。

刘澜昌：有说法说那时候是，我们的GDP占三分之二，有些说那个不准确，反正那时候还是世界上经济体是第一。那么那时候问，那时候英国可不可能超过中国，或者美国可不可能超过中国？那肯定是可能，就是可能嘛，有这个存在的可能性嘛。第二点，可能性，刚才郑浩已经说了很多了，从国土、人口，整个发展资源等等这些都可以讲。再从现实来讲，美国中央情报局2015年的报告，就说按平价购买力来计算的话，中国的GDP已经达到18万亿美元，而美国是17点多少，就是中国已经超过美国，这是第二点。那么第三个，就是刚才赵教授讲的，就是说中国你要有一个好的心态，不要想着做老大，这其实这么多年来，中国其实就是这个心态。那么在美国，美国经济危机最激烈的时候，是中国帮了美国一把，奥巴马是非常清楚的，中国没有抛售任何的美国的债券，帮了一把，就很多地方，日本也抛了，中国没有抛，就是中国非常清晰，就是说你要是在这个时候要是踩美国一脚，最后中国自己也会受到害处。所以大家要一起渡过了这个金融风暴，那么你现在看来，奥巴马的最大的功绩就是给美国渡过了金融风暴。

程鹤麟：俞老师。

俞天任：就是克里那句话，如果译成中文的话，有一句叫做是时来天地齐努力，运去英雄不自由。他时来的时候稍微犯点错误也不要紧。就是这30年来讲，中国以史无前例的速度，在经济上面崛起了，在军技（音）上面，综合国力和军事能力都有极大的增强。相对来讲美国衰退的很厉害，前段时间连值班航母都没有办法维持，当然有各种各样的原因，但是没有钱也是一个很大的因素。所以提出这种问题，中国能不能取代美国成为世界老大是很自然的。但是来讲，这个还是很困难的，首先就是说，帝国的衰落是一个很长很长的时间，比如我们看前一个世界老大英国人衰落的时候，提起英国衰落，大概是在1899年布尔战争失利的时候开始讲的，但实际上大英帝国的崩溃是从1947年印度独立才开始。而且大英帝国从整个的规模上，从领土的面积，从人口，他最强的时候反而是第一次世界大战结束，一九二几年的时候，你说它崩溃，崩溃了二十几年，它反而到了一个最大的时候。而且美英之间的交换还是一个比较和平的过程，而且有英国人的前例在先，美国人在这些方面，他就是说会很柔软的去应对这一些东西。像我们中国现在发展的速度很快，又取得很大的成就，但也有很多的问题，最大的问题是什么？就是说我们说世界老大，或者说霸主，hegemon，必须是一个统一体，它必须在政治上、经济上、军事上，就是各方面都必须是很强的。

但是我们现在有个什么问题？就是我们还没有，就是美国它现在最强在什么地方呢？它实际上是握有了一个对于价值观的，有很多国家接受它的那个价值观，它有对它这个价值观解释，任意解释的权力。我们当然就是说对我们的价值观有自信，我们讲三个自信。但是呢，就是，别人有多少人认同我们这个价值观，如何使别人来认同这个价值观呢？还有很长的一段路要走，或者还有一定的困难。所以来讲，就是有一定的困难。

程鹤麟：明白明白俞老师的意思。我们读几个网友的评论。豫东抗日根据地说：“我一直认为中国很快会成为世界老大，也请大家不要怀疑，此乃天意也。”俞老师，天意啊。三门峡闲人说：“老大轮流坐，明年到我家。当年，英国打败中国，取代中国成为老大；美国打败英国，并在二战中帮助英国取得胜利，成为了老大。若未来中国自己不出差错，综合实力必将超过美国，成为老大。”laoxuwantong说：“捧杀，可怕的捧杀！国人千万千万不要忘乎所以，中国的军事实力至少要比老美落后20年，有这样的老大？中国需要的是撸起袖子干！”苏皖京润说：“也许不久的将来中国的经济总量超越美国，但这并不代表中国就将取代美国成为世界老大的地位。中国很早就作出声明，中国永不称霸，中国绝不会去争美国所谓的全球主导权。克里临下台前讲这话，分明是给特朗普又一次挖坑，要美国新政府继续遏制中国的崛起。”更多时事新闻，欢迎下载凤凰新闻客户端，广告之后接着开会。

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