跨省偷运垃圾引关注 评：国人脸整容整的不错 屁股太脏了

核心提要：跨省偷运垃圾问题目前异常严峻，垃圾处理问题背后隐藏着非法经营、黑社会、毒品等很多社会的阴暗面。垃圾处理不当的现象不仅在中国存在，越是发达国家越容易出现。窦文涛认为，国人不应该只注意进口，更要关注出口。

凤凰卫视10月28日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们请来了一位大学者，终于出山了，您在我们香港嘉宾里是唯一一个需要专车去接您出山的。

丁学良：不是，第一次，第一次，第二次就不用了。

窦文涛：丁学良老师，以前在咱们节目也来过，香港科技大学，您算是什么专业？社会学？

丁学良：我们叫社会科学，五个专业在一起，政治的，经济的，社会学，人类学，它是放在一起，还有国际关系。

窦文涛：您是安徽人？

丁学良：就是垃圾的那个省。

窦文涛：捡垃圾的，对，一下指到我们这个话题了。

马家辉：我今天来看到丁老师，当然非常高兴，可是心里也阵阵的悲哀。因为自从上回我跟晓田吵了一架之后，就不再安排女嘉宾给我了。

窦文涛：没有没有，哪儿是吵架，晓田是那暗讽我呢，就是以后咱们这套直男癌得收一收了。

马家辉：可是我出来替你挡刀。

窦文涛：对。

马家辉：结果网上都说我们被打脸，所以从此以后不安排女嘉宾给我了。

窦文涛：兄弟就是这样嘛，就是碰到女性攻击的时候要共遇外患。今天丁老师来，丁老师这鼎鼎大名，叫您这名字的都厉害，一不留神整出西安事变来。

马家辉：对，没错，我刚开始因为我孤陋寡闻，我记得好久以前刚开始在报纸杂志看到丁老师的评论，我本人还看错了，张学良，还在吗？张学良？

丁学良：还健在，还健在。

马家辉：原来是丁学良。

窦文涛：您可能跟张学良一样，这叫学良的可能得享长寿。

丁学良：不是，我们家里的名字都是按家谱起的，当然是到我为止，我以后家谱就没了，我后来就遇到大堆什么运动，一大堆事。

窦文涛：您这是家谱上的最后一位。

丁学良：最后一个按家谱算的。

马家辉：可以重建家谱吧。

丁学良：重建家谱很费事，很花钱。

马家辉：碰到一些老师也是，到现在家谱没有了，自己重来，学习向上这样子。

跨省投运垃圾

窦文涛：这就说到他的这个家乡了对吧，安徽。要不说呢，咱们经常看看微博有好处，我有一个微博我也不大上去，我就发现是观众提供这个话题。说跨省偷运垃圾你们为什么不聊？浙江的垃圾运到我们安徽了，你们为什么不聊？我一想他就是安徽的。

丁学良：最早讲垃圾这个话题，我建议他们做是1994年，我离开香港到澳大利亚之前，我跑到北京去CCTV，崔永元，他当时要我提12个题目，他欣赏1/3的题目，2/3的题目，他说这个题目就没有什么大意义，被他抛弃两个题目，实际上我觉得是很值得讲，一个是关于垃圾处理，第二是关于中国缺淡水，中国的卫生间老漏水。

窦文涛：那就是崔永元不要的垃圾话题，窦文涛捡起来。

丁学良：现在是大题目了。

马家辉：问题是那时候是20多年前。

丁学良：是。

马家辉：到现在还能讲，表示这个问题根本没解决。

丁学良：更严重了。

马家辉：更严重。

窦文涛：现在我算体会到什么叫垃圾围城，而且飞来风啊。我觉得中国各地方之间都挺鸡贼了，跟政府好像也有关系。

丁学良：当然。

窦文涛：因为现在安徽同乡那边起诉的也包括浙江乌镇那边的政府，你可以看看照片，1400吨垃圾，你想你家门口附近某一天一夜之间一座垃圾山，这就是安徽的垃圾。发现这个县长广泛存在，你往下看，这个是江苏南通一个叫江心沙这么一个农场，出现了这一个垃圾山，而且呢人们就开始破案了。你再看下边，有两条船，专门干这个事，外面还蒙上遮盖，然后半夜了就开始往下卸，这两艘船是哪儿开来的呢？上海市区的码头开过来的。所以这个揭露出一个，原来长期以来，上海就偷偷往外运。

垃圾处理是一个产业链

丁学良：垃圾处理实际上是一个产业链，你看起来好像乱七八糟的，后面有很多的利益，有分成，有半后通关系，还有黑道关系。这全世界越是大国家，垃圾里面的水越深，你看最早20年代、30年代美国一些很著名的电影片，就是美国主要大城市里面的黑道，最早垄断的行业其实不是其他的行业，最早垄断的行业就是垃圾处理，因为这里面的水太深了。

窦文涛：我看过一个电影，有一个画家刘晓东专门到意大利画垃圾堆。

丁学良：意大利也是的。

窦文涛：你们可以看一下那个图，他就专门找这个垃圾堆来画，后来他先去了意大利一个垃圾堆，他说法也很有意思，他说有的时候垃圾山，就是说绘画只能驾驭比它气场弱的那个对象，他觉得那个垃圾太大了，他画不了，于是他就选了一个稍小的一座，你看这是刘晓东的作品，因为意大利的垃圾就很有名。我还看了一个电影就是意大利黑帮操纵的。

丁学良：那个《教父》中间有一个环节，第几集我记不清楚了，中间有一个就是处理垃圾，处理垃圾是个产业链，里面还包含那个，黑帮之间摩擦和打仗的时候尸体怎么处理？这个非常重要的。

马家辉：因为垃圾扩大来说叫废物，其实还包括了人跟屎尿，粪便，大的什么垃圾，然后整个产业链，然后小到黑道，在每个区的，其中一个很重要的收入来源。在以前，很久以前要处理收夜香，收粪便等等。后来在香港，在我住的成长那一个区，黑道好重要的收入来源就是清洁，收垃圾每一家小小的垃圾，现在不是这样，把整个城市搬走。

丁学良：80年代以前的事情。

马家辉：60年代。

丁学良：60年代，70年代是这样。

马家辉：60年代收垃圾，我们家还要付垃圾费，我记得来家里收垃圾费的是黑道，要么就是骨瘦如柴，吸毒的，要么就是黑社会。

丁学良：我们在美国的时候，有一些华人区，实际上会涉及这一行，30多年以前，80年代初期的时候，他说你要是中国来一批人的话双方都发财，就是讲处理屠宰场杀鸡，还有猪肉，很多东西美国人是不吃的，也不能够送到垃圾堆里面去，专门的处理，这个属于大笔生意。

垃圾处理为何沦入黑帮手里

窦文涛：我问您，这个是属于任何一个现代城市，城市管理的一部分。但是为什么他往往容易沦入黑帮的手里呢？

丁学良：因为这中间有很多的成本是不好算的，你比如说很简单的例子，到有些城市里面，你在意大利很有名，西班牙也有这个情况，他处理这个垃圾的时候，费用是怎么样分成？是很重要，地方政府有时候要找正儿八经规范的公司的话成本太高，然后就找一些半地的人干这个事，半地下的人，黑道拿过来以后，也不敢雇佣正儿八经的合同工，我要对你这个保险，那个保险，中间还有污染呢，还有事故呢，还要私人，一大堆事。今天垃圾多了，我们多要几个人，过一段时间垃圾少了，我们不要人了，这个东西有一个合同在这儿很难处理，这是非常不规范的一个产业，一个市场，这里面有很多的水。

窦文涛：所此运到安徽的打击，他们起诉的有政府，也有发现都是没有资质的，没有处理垃圾运输垃圾资质的，但是我不明白，意思是政府把这个活给了他们吗？

丁学良：最重要的一个环节，就是地方政府的监管或治理，因为你这个东西跟中央政府没关系的，你跟省政府也没有什么关系，最地方的政府。

窦文涛：基层的，垃圾部门的。垃圾部门的，你说政府管事的，他心里清不清楚，这个东西实际是偷运到外省去。

丁学良：当然了，因为你在本地的处理，那个成本现在没有任何一个当地的政府，能够现在在处理垃圾的问题上得罪本地居民，它得罪了本地居民以后，他自己家的家属，小孩上学也好都被人骂。然后他在本地当官也受到影响，你看看在过去20年，中国大陆最大造成群体事件之一就是处理垃圾场。

窦文涛：垃圾围城。

丁学良：闹成一个大的群体事件。

马家辉：因为你说去告政府的时候，要看他具体告什么，因为可能告一个事情告它监管不善，什么意思呢？它可能外包，因为他说不管哪个层级的政府，我要处理垃圾的事情，可是我外包，香港要判出去，判给一家公司来做。可是现在偷运的可能是那一家公司，可是你作为包出去，你是他老板，你又监控监管，假如我告的话，通常是说，外包承包的公司很多时候是黑帮，地方的有力人。

窦文涛：至少我了解在世界上，黑社会就是管着这一块，这个有没有可能有利益的输出？

处理垃圾的同时包括处理非法经营的痕迹

丁学良：当然有利益的输出，处理垃圾，还有包括很多处理非法的经营的一些痕迹，你像贩毒，刚才我们讲到了贩毒，刚才讲的杀人放火尸体怎么处理？还有打架，打死人，打伤人，过程中武器弹药，弹壳怎么处理？还有贩毒的时候，贩毒的痕迹怎么处理？

窦文涛：白社会和黑社会的垃圾都需要处理。

丁学良：还有黄社会呢。

窦文涛：避孕套怎么处理？

丁学良：还有非法打胎。

窦文涛：那个胎儿怎么处理？

丁学良：怎么处理？这些东西都在这里面，所以黑道社会掌握这个东西，他掌握了这个城市里面最见不得人的很多秘密。

窦文涛：哎呦。

丁学良：还有毁掉的帐，就是白纸黑字，还有贪官，还有很多走私痕迹，收集垃圾中间，以及还是重要的，就是国际间谍和国际情报系统的重点的项目。

窦文涛：怪不得有时候中央情报局有时候还得翻垃圾堆。

丁学良：当然了，当年苏联的KGP，为了搜集第三世界有一些国家，因为第三世界它没有正常的选举，它在台上那个总统，它是叫什么首相，叫总理他能当多长？谁也说不清楚，其中很重要一个环节，就是看他健康不健康？健康不健康就要搜集所谓我们叫大小便、吐痰，耳屎，身上的衣服，拿去以后都会化验。大钱，你能弄到一点点大钱，那不是一点钱。

窦文涛：真是富含营养。《锵锵三人行》广告之后见。

你知道我曾经到过一个亲戚家，亲戚有一个小女儿，就是90后的吧，我在他家住几天。我就看这个小女孩，出门的时候真的是打扮的漂漂亮亮，今天这个小女孩，还戴美瞳什么的，收拾的哎呦她那个房间我就没有办法看，味我就先出来了，臭袜子味，卫生内裤什么，我一进去那里边就像一个战场。我后来我就忍不住，我是长辈我就说她两句，我说你这真是吃一锅拉一炕，这么漂亮的女孩子，后来她说我们同学都这样。为什么呢？我方便，我脱了我放椅子上，我自己知道放哪儿，我自己家里关着门不让人进来，为什么非要整整齐齐，她还有理。但是我现在想，你比如说中华民族，或者说后发国家，落后国家，过去被西方人侧目的一个很大的问题就是不注意大小便，你光注意进口，不注意出口，这个问题都是出口的问题。你看今天中国这个经济超高发展，这大小便的问题，就是叫垃圾的问题。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一至周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00         周二至周六05:30

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