作家陈忠实离世 小说《白鹿原》再引热议

许子东：我写过一篇两万多字的论文。

窦文涛：两万多字？

许子东：对，我对我生活当中不开心的事情，就是说我认真做的事情是没人注意的，我随便说说话，其实很多人关注的，这是我人生的一大遗憾。

窦文涛：你的意思这两万多字是你的扛鼎之作，是吗？

许子东：是我蛮用心的一篇文章，那篇文章叫《当代小说中的现代史》。

窦文涛：你就挑里边我们能听得懂的讲一讲。

许子东：最简单的说法吧，《白鹿原》是什么呢，《白鹿原》就是用《红高粱》的笔法写的《红旗谱》，要理解《白鹿原》一定要先知道《红旗谱》，《红旗谱》是50年代“三红”，很重要的三部小说。

窦文涛：柳青写的是《创业史》。

许子东：《白鹿原》是用红高粱笔法写的《红旗谱》

许子东：《创业史》，但是“三红”，《红日》是讲打仗，《红岩》是讲共产党人道德操守，《红旗谱》是讲河北的农民怎么因为生活不好造反，就是国民党。那个《红旗谱》这个小说重要在什么地方，它把当时中国的农村，就是1949年以前的农村，所有人的力量归纳成六种，以后的小说都是学它这个样子。

哪六种呢？第一个是地主；第二是穷人；第三是宗族祠堂；第四是一个乡村教师通常是有“五四”文化的；第五是国民党，官府；第六是共产党、游击队。而《红旗谱》的故事模式你看它是三对三的，你很容易理解，就是穷人是在一个乡村教师的开导下接近了共产党的游击队，反抗什么呢，反抗地主跟乡绅祠堂，跟国民党这么一个反动的正线。

这个故事模式在中国是源远流长，一直到今天还是主流意识形态。这个小说被挑战这个模式最早不是陈忠实，是《红高粱》，是莫言，莫言的意义在这里，莫言也写农村，但是莫言的这个农村你看到没有，他六种都写到，但是他加了第七种，土匪。这个土匪是中国小说的传统，我们知道《水浒传》，一来就是武侠，千年文学侠客梦。这个土匪他在里边，他又不是帮共产党，又不是帮国民党，他是打日本，他是一个非常复杂的角色。而且《红高粱》还有另外一个作用，它不仅是加一个土匪，而且它的写法不再是平铺直叙，它《红高粱》的写法你知道它是写这一段，然后马上跳到后来，多年以后我看到我奶奶怎么被人枪打中，它就是用了这个。

陈忠实是个乡下人，是赵树理、柳青这一路的，可是他在写《白鹿原》的时候，他受了寻根文学，就是莫言他们，包括葛菲的小说，包括桥梁的小说的影响，所以他试图用寻根文学的方法来重写中国乡土的土地革命史，这就是《白鹿原》了不起的地方。那么，这个改变在什么地方呢，你看《白鹿原》你就知道了，它里边穷人跟富人之间的关系不是那么绝对的。宗族祠堂不是坏的，是最好的，“五四”的革命的青年，那个乡村教师破坏祠堂，这个是作为负面描写的，你电影里还保留这个情节，对不对，代表北伐的这些人破坏祠堂，是作为反面的。国共的两边是非常混乱的，不是说一边对，一边不对，比如里边有白家，有鹿家，白家、鹿家的上一代，白是比较正的，鹿是比较邪的。

窦文涛：白嘉轩、鹿子霖。

许子东：对，鹿子霖是比较邪的人物，白嘉轩是正面人物，对不对？

窦文涛：忠厚持家。

许子东：可是白嘉轩的儿子是国民党的县长，白县长，鹿子霖的儿子是共产党人，是地下党。你看到没有，然后白家的还有白灵下面的女儿吧，当初是地下党，后来文革当中被人斗。所以，他把整个历史就搞的非常的复杂化，当然里边最大的一个突破就是有一个姓朱的乡村教师。

窦文涛：那先生。

许子东：这个朱先生按我的看法就是说这个百年中国混乱，只有我们传统儒家是绝对正确的。

窦文涛：叫官学，程朱理学继承的，还有点民间的神秘主义色彩。

许子东：所以，《白鹿原》是从根本上改写了50年代《红旗谱》的乡村模式。

窦文涛：这是你看了85页能听明白的吗？

马家辉：那他拿了茅盾文学奖的版本跟原先的版本中间是改了什么？

许子东：我不知道，但是茅盾文学奖当初照理说它这个主题是很受挑战的，因为它等于改写了原来的主旋律的历史。当时的茅盾文学奖的主席是一个左派的评论家，叫陈泳，他非常左，我还去过他家里，他是个非常真心的左派。可是陈泳支持这部小说，真的我现在就发现，人哪，理论家重要的不是你左跟右，不是你讲观点，而是你真心相信，你从你的理论根据，从你的生活上，陈泳他在研究鲁迅的时候非常保守的，可是他支持《白鹿原》。《白鹿原》得茅盾奖要感谢陈泳。

马家辉：因为刚文涛问我的问题，我一定要回答的。因为这种情况不仅在中国文学，全世界的文学都一样，它是语言的艺术。语言的艺术，当它在整个戏谱，整个光谱里面有一个位置的，一定是一个反叛、叛徒，可以是文字艺术的反叛。简单来说叫创意、特点，可以先整个叙事模式、结构的反叛的，什么把二元的对立、黑白分明，打破、加一些，全世界的文学都有这种情况出现，我们看到它。可是，站回文学史里面，我相信张大春的说法，像大春写小说的时候，其中他调侃，说好多文学评论家评我们希望小说家的文章，都是说这个人的小说想说的是点点点点点，张大春，台湾大作家、大才子说假如我们写小说的人几次想说点点点点点的话，我们干吗不直接就写点点点点点，我们干吗要花五百万字去写。所以，让这一部东西除了说打破叙事的结构去表达的方法，真的让它在文学史能够留不止一百年、两百年、三百年，一定是因为它的语言，他选择了另外的一种表达的方法、一种语言来希望表达他这种想法。我觉得只有那个才能让《白鹿原》，还有其他的文学作品是留下来的。

许子东：陈忠实扎根乡土 非寻根先锋派作家

许子东：《白鹿原》的语言，包括它的这种叙事都不是它的创新，在这之前，我刚才讲了，莫言，其他的好几个人都已经做了，他比他们晚几年。但是陈忠实跟他们不同的是，陈忠实不是那些寻根的先锋派作家，他是一个扎根乡土，他是赵树理、柳青派的。换句话说，他的这个方法、语言是洋的，是拉美的，现代主义的，可是他更主要的这个土壤是土的，就是这一盘，而且这个土的这干土壤又不是真纯粹的中国传统乡土，又是被50年代的主流意识形态改造过，就是《红旗谱》的那个乡土。

窦文涛：我的音信就是你说这个名字，当然文学我也不懂了，我就说跟它这个名字，它叫忠实。我就觉得他的文字就像他的名字一样，是比较老实的，比较平实的，但是你说的也对，就是研究起来可以研究很多，但是这几百万字，他是多少万字的这么一个小说，一部《白鹿原》，我当时就觉得相当地复杂。于是，你比如说“安全王”拍这个电影为什么拍不好呢，你就做减法，减减减减减最后减出一个田小娥整天在床上搞，对吧，你这个东西就减的太多了，然后或者说没办法导致这么一个结果。但是，我是想它就像是咱们看有些个老陕，就像陕西的地形一样，表面上看上去真是平平无奇，甚至是有点土，可是黄土高坡、千岩万壑、含藏之深厚，我印象非常深。就是你看他这个里边写的，不同的人看能看出不同来，比如说“安全王”看出田小娥了，对吧，那还有的人看出是什么，就是说中国当年乡土中国，中国当年乡村维持秩序靠的是什么，宗族礼法。

许子东：对，这个非常重要。

窦文涛：革命来了，宗族礼法倒了，人们晃范了，我们该靠什么呀，靠什么维持我们的心灵，维持我们的乡村的秩序呢？乱了。看一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见，我昨天看篇文章就在慨叹，说中国电影现在丢人的地方是文学性是110年来最低的时候，就是文学性太低。然后，我没有别的意思，莫言和陈凯歌导演的照片是一个偶然瞬间，但是被这位作者拿出来作为一个象征，你可以看一下，就是说现在电影与文学。这当时应该是在一个什么会上。

马家辉：两会。

窦文涛：就是电影的文学性被冷落。

许子东：莫言这个态度，本来是莫言，现在他还闭眼，眼睛都不看。

马家辉：我觉得他可能眼睛根本没闭，他眼睛本来就小，莫言老师。

窦文涛：其实就我倒觉得陈忠实这个人他很有意思，因为你看看他的书我会觉得这个人在他的创作起来的时候，他的精神境界，他的哲学、历史的高度可以达到那么高。可是退回他写书的这个专业身份，你把他当成一个人，我又觉得他是个什么你知道，就是他的这个强烈的这个愿望是要建功立业的，你明白吗？跟路遥一样，就路遥也是，我得建功立业，那我怎么建功立业呢？你比如说他就是说有个人他去世了，有个人就写，说他小的时候吃不饱饭，农民饿的，就参加会考的时候，穿的这个鞋，鞋底子都磨破了，流出血了，脚底磨没了。这个时候他就不想走了，走不动了，突然火车过来了，平生头一回看到火车，然后他觉得说原来有人能够这样坐火车到城市，到那么个城市。他说我本来还往鞋底子塞点破布什么的，他说这下子我一定要走到更大的世界，站起来就走。你知道吗，他又像是很多农村的苦孩子，磨砺自己一定要干出一票大的，你再这么一看又是。

许子东：很多作家在临终的时候会说我的代表作还没写出来，我最好的作品还没写出来。我个人觉得陈忠实是超水平发挥，他这部作品就是以他个人的整个作为一个作家的文学道路，有很多作家是比他有潜力可以写出这样的作品的却没有做到，他真是做得好。好呢不仅是因为他的宽度，我们刚才讲他那个乡村的各种政治光谱、文化尺度他都把握，更主要是他的历史长度，他里边的故事，就为什么电影糟糕，不是因为张雨绮不性感或者太性感，而是因为故事被砍掉一半。他的故事都是完整的，你看一个人，你知道他20年代北伐的时候怎么样，30年代抗战怎么样，40年代国共打仗怎么样，但是他运用的技巧好在哪里，他会在讲这些故事的时候突然跳出他在60年代被批斗的情况，跳出一段，使你顿时觉得他当年这种浴血奋斗是一个非常荒诞的情节。然后他再跳回去，在那里奋斗，电影全部砍掉了。所以，电影真是腰斩了《白鹿原》。

窦文涛：这个我觉得即便不腰斩，也很难拍。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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