对话法国前总理德维尔潘 求解欧洲反恐僵局

德维尔潘：大国独霸时代已终结各国应携手

邱震海：不久以前我们与法国前总理德维尔潘进行的一次独家的专访，我们的切入点是欧洲反恐为何如此不张，但是谈着谈着我们就切入了欧洲许多深层的问题，包括世界文明秩序，world governance 全球治理的问题，在这个方面大家刚才也许在听他的讲话当中我们可以看到，这位法国前总理好像似乎在战略上比较倾向于中国，好我们来看看他对于中国的一带一路到底怎么看。

总理先生，您好像非常支持中国。

德维尔潘：如果我们想要解决难民的问题，如果我们想要解决恐怖主义的问题，想面对我们在非洲遭遇的各种问题，那么在欧洲、北非、非洲之间，建立新丝绸之路，就能够让这些人稳定下来，这些人会待在自己的国家，因为在那里也看得到未来，找得到工作，新的基础设施，能创造更多的工作，带来更多的希望，带来国家之间更进一步的信任，我真心认为今天我们最需要的就是政治战略，而很多时候我们这些国家没有很多远见，比较盲目。

邱震海：是的，我同意您的说法，但谈起这个“一带一路”战略，您评价很高，认为这是长期的最终解决办法，那么您觉得和您处在同样位置的美国领袖，您的美国朋友们会同意您的说法吗？我觉得他们会对您所说多话，表示高度怀疑，也很怀疑中国的。

德维尔潘：你说得对，你这个问题非常好，相关的大多数国家都想要加入到“一带一路”，但有极少数国家。

邱震海：美国日本。

德维尔潘：不愿意，是的，为什么呢？因为这是中国发起的，我觉得我们应该忘记这种问题，问题不在于到底是中国还是俄罗斯还是欧洲发起的，只要对这个区域有好处，就是好的。

邱震海：总理先生，您同意这个，是因为您是法国人是欧洲人，如果您是美国人肯定不会同意，若您从他们的角度来想，放在全球地缘政治来考虑，中国在崛起，中国再过20年、50年会成为我的敌人，我怎么能同意你呢？

德维尔潘：是的，我告诉美国人，发动伊拉克战争是一个错误的时候，他们也是这么跟我说的，我们面临的是全球性的难题，而美国支持“一带一路”是非常符合本国利益的，因为亚洲的稳定解决阿富汗问题，稳定巴基斯坦的局势，让哈萨克、阿塞拜疆等国家更为稳定，都是符合美国利益的。

邱震海：所以你基本上，就是在告诉你的美国朋友，屈服于中国。

德维尔潘：不，我在告诉我的美国朋友，这符合我们的全球利益，任何事情你都不可能单打独斗，曾经某个超级大国独当一面，一手遮天统治世界的时代已经一去不复返了，我也会对中国朋友说一样的话，不要幻想你能自己掌控世界，监控全世界的难题，今天我们必须携起手来，一起面对挑战和大问题，单独一个国家是不能解决全世界经济问题的，欧洲、中国和新兴国家所面临的增长难题，如果我们想要解决，就需要共同合作，我们需要和东方国家加强金融领域的合作，我们需要更多的金融合作，更多的国际组织，单靠国际货币基金组织和世界银行单独两家机构是不行的，我们也需要更为稳定的经济环境，今天美元独霸的局面是不可接受的，只靠美元也无法解决世界经济的问题，所以我们需要人民币，我们需要欧元，但我也很乐意看到美元、欧元和人民币之间的合作，如果这些货币有关的地区的，中央银行管理者们能精诚合作，包括这些国家的政府所以我认为，三种货币国家的首脑峰会会对全世界都有益，我们需要欧洲、美国和中国携手合作，能够更好地监管货币，避免货币战争，避免全球通货膨胀，这种合作是极好的，如果每个国家都固步自封，对其他国家采取不信任的态度，这是最糟糕的。

德维尔潘：西方民主较盲目侧重于短期利益

邱震海：我知道，我知道，作为一个学者作为一个记者，我完全同意您的说法，我觉得您很看重长远，着眼长远的目标，你是看到了未来的一些可能，但美国人似乎还活在过去，您刚才也提到，欧洲是完全喜闻乐见亚洲基础设施投资银行这样的机构的，但美国朋友可能会想到一百年前的历史，那时候美元刚刚开始挑战英镑，在19世纪下半叶那段历史美国人可是记忆犹新，现在欧元和人民币在崛起，你是不是在说，美元就要衰落了，美国也应该让位，当然不是您也提到了合作，但美国人喜欢说竞争。

德维尔潘：是的，你说得对竞争，但竞争也要遵循良性的规则，竞争的同时也要在需要合作的领域精诚合作，让我们能共同面对挑战，所以竞争不意味着就放弃合作，相反良性的竞争还需要良性的规则和紧密的合作，给你举个例子，我们目前面临的一大问题，民主往往是盲目的，盲目是因为倾听公众意见时，只侧重于短期的观点，短期的压力，但忘记了长期的计划，真正的民主，是要回应人民的需要，而现在对人民的需要没有足够的重视，所以欧洲和美国才有民粹主义的崛起，今天会有美国的唐纳德特朗普，法国的勒庞这种现象，原因也是类似的，因为我们的国家没有能力去解决那些长期的问题，就业的问题，全球合作的问题，改进全球管理的问题，这些都是关键问题，每个国家都不可能单枪匹马解决这些问题。

德维尔潘：世界需要更好的管理体制来运营

邱震海：当然，我也相信这一点，民主制是非常好的制度。

德维尔潘：如果你能够让民主具有计划，和解决长期问题的能力，能够为未来着想那就再好不过了，西方世界一直在思考一个问题，我们后辈的明天会更好吗？明天到底是比今天更好还是更糟，欧洲甚至美国很多人的担忧，就是明天可能比今天更糟糕，我们需要对明天的希望，我们需要相互之间的信任，我们需要建立一个更好的世界管理体制，我说的是国际货币基金组织，世界银行等机构还有联合国，我们需要更好的世界管理体制，我们需要更好的区域管理体制，在这样的背景下，就绝对需要非洲、亚洲和欧洲以地区为单位开展一些工程，唯一没有区域管理的区域，就是中东所以中东才如此混乱，中东国家饱受战火，因为他们没有区域管理，合作不够，这些国家相互之间不存在对话与合作，所以我们必须要吸取过去的经验教训，努力创造一个更好的明天，我们也是见证了很多国际化问题的日益严重，举个例子气候变化，我们都知道要是没有国际社会的灵活变动与合作，美国、中国、俄国之类的气候变化问题是无法解决的，我们需要各国精诚合作，影响最大的是那些小国家，比如孟加拉、马尔代夫这些国家的人民对未来很恐惧，因为他们亲眼看到海平面上升，农业问题也日益严重，所以我们需要共同克服这些大问题，而与此同时这也意味着没有竞争我们与邻国合作，并不代表自己在世界竞争中就比别国弱了，应该在大问题上和国际社会加强合作，比如恐怖主义气候变化，医疗卫生疾病传染病等等这些问题，你都无法单枪匹马地解决。

德维尔潘：即便今天欧洲也对合作不够重视

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》您正在收看的不久以前我们与法国前总理德维尔潘进行的一个对话，我们表面上谈的是欧洲目前的反恐，难民危机包括欧元危机所有这些表层的东西，但大家知道欧洲是一片具有深厚历史而且长久文明的土地，跟欧洲人谈欧洲不能光谈表层，势必要切入历史和文化的深层，好我们来看看我们跟这位法国前总理到底是如何谈谈欧洲的一些深层问题，他又如何思考，我们先来看一下。

邱震海：你这么说，是因为欧洲几乎经历了所有类似的事件，你说力量的平衡，这基本上可以概括欧洲的近代史，你说崛起中超级大国和老牌超级大国之间的竞争，基本就是欧洲在18世纪和19世纪所经历的，欧洲经历了一切一战、二战，1945年后你们厌倦了战争，然后你们浪漫而有创意的法国人民，想出了欧盟的雏形而德国人也理性思考，或者说他们也没有其他更好的选择，只能接受你们建立共同体的创意。

德维尔潘：但即使在欧洲，人们还是太过健忘，今天的欧洲我们还不够重视共同合作的必要性，看看难民问题，正是因为我们没能维护欧洲的团结，我们的价值观不够统一，对未来没有一致的愿景，所以在这个问题上，我们还需要努力，所以我们才需要年轻人能够注入新鲜血液，投入更多的热情和正能量。

邱震海：那么请您告诉我，总理先生，欧盟究竟怎么了，欧洲怎么了，现在主要面临三个问题，一个是欧元危机，三五年前就开始了，还没有解决，从去年开始又有了移民问题，现在又有了另一个问题，就是恐怖主义危机，移民带来的恐怖主义，这让大家非常怀疑，我当然是不同意的。

德维尔潘：怎么了，答案很简单，人们对未来感到恐惧，如果你感到恐惧，人们对未来感到恐惧，你不会作出正确的决定。

邱震海：您说的恐惧是什么意思，如何定义恐惧。

德维尔潘：对明天的恐惧，恐惧失业恐惧外国人，恐惧难民，这样的恐惧在欧洲成了气候，成为民粹主义的温床，民粹主义正在滋生，所以我们需要强有力的答案，你刚才提到难民问题，没有其他办法，只有精诚合作找到建筑在我们价值观上的最好办法，我们之前决定，和土耳其达成协议曾希望依靠土耳其，解决难民问题，特别是接收来自希腊和巴尔干半岛的难民，但这样做是解决不了问题的，因为这个问题太大了，不可能光靠一个国家就能解决，仅过去一年德国就接收了一百万难民，所以每一个欧盟成员都很重要，我们需要全球合作来解决难民的问题。

邱震海：您刚才看到的是不久以前我们在北京与法国前总理德维尔潘的一个对话，谈欧洲其实谈着谈着就会涉及到欧洲的一些深层的问题，所以有人说欧洲一方面是具有长久的历史和深厚的文明，同时又有长足的智慧，因为坦率来讲现在人类遇到的很多问题尤其在国际秩序上的很多的问题，以及解决的智慧过去欧洲人都经历过了。也有人说，欧洲的历史太沉重了，现在这个尤其德法英这几个国家，真的是old Europe，真的是老欧洲了，因为他的问题也是折射人类共同的问题，所以谈欧洲一只眼睛我们是看欧洲，另一只眼睛我们势必会涉及到人类的一些深层的问题。

《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：周三19:20-19:50

重播时间：周四05:50-06:25 11:25-11:55

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