对话法国前总理德维尔潘 求解欧洲反恐僵局

核心提示：从巴黎到布鲁塞尔，恐怖袭击的阴云笼罩欧洲，伊斯兰国的势力愈发强大，但欧盟内部情报共享与反恐合作的发展似乎严重滞后，究竟是什么原因导致恐袭一再上演，被经济与难民危机困扰的欧盟该如何自救，当欧洲社会冲刺着对恐怖主义的恐惧与民粹，还有哪些潜在的危机需要世界警惕，独家专访法国前总理德维尔潘，求解欧洲反恐僵局。

凤凰卫视5月4日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：从巴黎到布鲁塞尔，恐怖袭击的阴云笼罩欧洲，伊斯兰国的势力愈发强大，但欧盟内部情报共享与反恐合作的发展似乎严重滞后，究竟是什么原因导致恐袭一再上演，被经济与难民危机困扰的欧盟该如何自救，当欧洲社会冲刺着对恐怖主义的恐惧与民粹，还有哪些潜在的危机需要世界警惕，震海听风录独家专访法国前总理德维尔潘，求解欧洲反恐僵局。

德维尔潘：恐怖主义威胁是全球性的问题

邱震海：大家知道随着中国整体国家世界的崛起，中国周边的局势非常的不安静，从朝核到东海南海包括未来几年的台海局势都有可能风云激荡，然而与此同时当我们的另外一只眼睛看看在欧亚大陆的另一端，欧洲的局势的话我们发现那里也非常的不平静，我们知道不久以前在布鲁塞尔刚刚发生了恐怖袭击，在布鲁塞尔恐怖袭击四个多月之前在法国首都巴黎也发生了系列恐怖袭击，人们至少要问欧洲到底怎么了，然而一提欧洲到底怎么了，更沉重的问题就来了，我们知道在过去几年坦率来讲欧元危机始终还没有令欧洲走出来，然而从去年开始难民危机又使欧洲雪上加霜，再加上现在反恐，所以过去一个让人们觉得非常羡慕的以统一来消弥敌意的欧洲现在似乎陷入了巨大的一个困境当中，带着这些问题我们不久以前在北京专门独家专访了法国前总理德维尔潘，说起德维尔潘，他在法国众多的总理当中想必是为数不多的令人记忆深刻的几个总理之一，最主要的是在2003年当时在伊拉克战争的前夕，担任法国外长的德维尔潘，就在联合国大会上奋起反战，尤其一举成名，在2005到2007年他也曾经担任过法国的总理，当时也是周旋于世界各个大国之间，以他的远见卓识给人留下了深刻的印象，好这一部分我们先来看看欧洲反恐到底怎么了，为什么美国911之后在美国本土没有再发生过一起恐怖袭击，而巴黎恐袭四个月之后在布鲁塞尔又发生了如此重大的恐怖袭击，欧洲的情报机关是不是非常的协助不利，我们来听听他怎么说。

总理先生，非常感谢您的光临。

德维尔潘（法国前总理）：谢谢你采访我。

邱震海：那么，我们首先要讨论的问题，也是全世界和国际社会人人都在关注的话题欧洲的反恐，上次我们在新加坡见面，巴黎还没发生恐怖袭击，几天之后，巴黎就遭遇了恐怖袭击，接着四个月后，布鲁塞尔又发生了恐怖袭击，为什么欧洲接连发生这样的恶性事件，有些人说也许是，欧洲的情报合作没有效果，您同意吗？到底问题出在哪里，为什么？

德维尔潘：事实上，全世界都在遭遇恐怖主义的打击，这是全球面临的挑战，美国也有恐怖袭击，中国、俄罗斯也有恐怖袭击。

邱震海：但是看看9.11以后的美国，坦白说完全没有恐怖袭击，这说明。

德维尔潘：过去几个月，加州也发生了一些恐怖袭击，所以这不单单是欧洲的问题，我们还看到穆斯林世界，有很多恐怖主义的现象，比如中东、非洲所以这当然是全世界的大挑战，今天欧洲容易成为恐怖主义的打击对象，是因为ISIS，还因为ISIS可能在欧洲国家有一些联系，但今天我们无法预测，他们什么时候发动袭击，可能明天就会袭击德国，过去几年在西班牙他们还袭击过伦敦，所以这才是我们应该关注的问题，今天我们需要的是全球更加团结合作各国结盟，共同面对恐怖主义。

德维尔潘：反恐最终需上升至政治层面解决

邱震海：但您基本上是不同意，欧洲27个成员国在反恐和情报方面合作不利，这个看法。

德维尔潘：我认为在1996年到2016年，这20年间，恐怖主义威胁一直在变化，一开始我们对付的主要是基地组织，而现在ISIS成为一个新的不同的威胁，更加变化无常，有时候通过欧洲的穆斯林社区，或不同的组织进行活动，所以我们必须根据威胁的变化来调整，这个威胁是不断在变化发展的，我们不应该认为这个威胁是一成不变的，威胁一直在根据形势的变化而变化，而今天更为重要的，是国家之间的精诚合作。

邱震海：是的，说到重点了。

德维尔潘：这是全球性的挑战。

邱震海：可能欧盟的很多成员国之间，都缺乏这种合作。

德维尔潘：也许欧盟国家之间的确缺乏合作，但全世界各国之间也是缺乏的，联合国应该作出更多努力。

邱震海：不同国家之间合作，究竟有多困难，比如欧盟27国之间。

德维尔潘：非常难，举一个简单的例子，我们和美国之间的紧密合作，开展得很好，但当然我们能做的还有很多，关键在于我们如何能更好更多地共用情报，警方之间如何开展更好的合作，我们的司法部门和军队之间，如何开展更好的合作，今天我们主要在减少军事方面的合作，我们之前一直以为，由于这个威胁的性质，我们应该多多使用军事武器，我觉得这不是个好方法，军事干预很有限，职能在目标明确的条件下进行，这不可能是全面的战略，全面的战略必须是政治方面的，因为我们全世界面临的核心问题，其实就是政治问题，这些都是政治议题，我们也应该当做政治议题去对待，比如伊拉克的未来何去何从，叙利亚的未来呢，利比亚的未来呢，如果我们可以有一个很强有力的政治战略，如果我们能解决这些国家的难题，因为我们必须认识到，恐怖主义的核心往往都是同质的，他们起源于失败的主权国家，2003年正是因为美国进攻伊拉克，伊拉克最终变成了一个失败的国家，因为目前叙利亚的战争叙利亚也成了一个失败国家，同样的事情也发生在2011年利比亚被武装干涉之后，所以我们要重建他们的政权，就必须要面对他们的问题，比如要给叙利亚的逊尼派社区传达什么样的信息，如何给这个社区保证，让他们明白他们不应该给“伊斯兰国”提供任何支持。

德维尔潘：“一带一路”战略有助于地区稳定

邱震海：您之前提到，2003年伊拉克战争之后，伊拉克变成了一个失败的国家，这让我想起您，在担任法国外长时的著名演讲，引起了非常大的反响，也很受国际社会的欢迎，如果说现在，您回望13年前，已经成为历史的往事，您觉得美国发动伊拉克战争是个很大的错误吗？

德维尔潘：的确是个大错误，首先，因为美国和一些盟国的信息，是完全错误的，伊拉克没有大规模杀伤性武器，根本就是一个谎言，所以武装干涉的起因，第二因为他们满心以为，武装干涉就能解决伊拉克的问题，但这从来都不是唯一的解决办法，有时候你可能需要进行武装干涉，但必须是有截至有针对性的而且必须要纳入政治战略的框架，他们没有进行任何政治战略，我在联合国也是这么说的，你要打击伊拉克，但打击之后呢，下一步该做什么，你怎么在中东重建和平，信心和信任。

邱震海：现在，13年后，我们就目睹了消极的后果，而你们欧盟，基本上可以说是牺牲品，比如接收难民啊，比如恐怖主义的危害啊，那么你们怎么来解决这个问题，怎么跟美国说，嘿，小布什已经不是总统了，可我们这些欧洲国家还因为你们13年前的错误饱受困苦，您怎么和美国说呢。

德维尔潘：美国13年前和15年前犯的错也是欧洲过去多年来犯的错误，所以我觉得对于西方世界来说，我们必须要面对这个事实，过去十五年来，从阿富汗开始的武装干涉，不是针对恐怖主义的解决之道，反恐战争是一种误解，一个很大的错误，如果我们认识到这一点，就必须要寻求国家之间更好的合作之道，当然欧洲由于独特的地理位置，文化和历史背景，有能力通过不同的方式，参与到中东事务中，我们今天所需要的是全球齐心合力，来解决中东问题，如何重建一个失败国家。

邱震海：正是。

德维尔潘：如何制定一个更符合区域情况的策略与合作，但首先我们要面对中东分裂的现实，比如今天的伊朗和沙特阿拉伯，他们根本就不对话，我们首先要让中东变得统一，所以我们需要组织这些国家之间，进行新形式的合作和对话，以避免逊尼派和什叶派的战争，也要面对另一个现实，就是在逊尼派国家之间，我们的影响和利益都存在很大的冲突。

邱震海：伊拉克战争已经过去13年了，大家还是在同样的地方犯错误，为什么呢？现在的叙利亚。

德维尔潘：因为发动战争，比实施政治战略要容易得多，发动武装干涉，似乎起效要快很多，但战争之后的多年，你还必须要做很多工作，来纠正你所犯的错误，所以今天的我们需要一个政治战略，需要经济战略，但最重要的是，我们需要全球性的战略，我们需要携手努力中国、欧洲、美国和俄国。

邱震海：而美国是缺乏这种全球合作的，坦白说还存在于。

德维尔潘：是的，的确是缺乏这种合作，我们所有国家都面临着同样的问题，我们合作得不够，所以我认为我们应该改变策略，政治应该是第一位的，我给你举一个例子，我觉得很有趣，新的丝绸之路，就是“一带一路”战略，是个非常好的办法，可以稳定亚洲，中亚和北非这些地区很多国家正面临很多不稳定的因素，他们面临着伊斯兰的威胁，面对着恐怖主义的威胁，而如果你能通过这个新的丝绸之路给他们一个愿景，如果能有更多的基础设施，比如水路、铁路、公路、机场那也许能帮助这些国家的经济增长。

《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：周三19:20-19:50

重播时间：周四05:50-06:25 11:25-11:55

想看更多金牌时评、热点解读、主播风采、幕后猛料？嘘！悄悄加入凤凰私享会（ID：phtvifeng），让小凤君带您走一走凤凰卫视的小后门。