美国诗人写诗感叹中国菜太多 王蒙：美国土鳖

核心提示：一个叫加尔文·特里林的美国作家在纽约客上写了一个诗，讲中国菜，里边有一种焦虑，就是说中国有这么多个省，一个省有一个菜，说你们有完没完这种感觉。但是没想到这首诗在美国华裔圈子引起了轩然大波。

凤凰卫视4月21日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，查老师，要跟你打听一件纽约的事儿，你在纽约客上发过文章吗？

查建英：发过。

美国诗人写诗感叹中国菜 王蒙：美国土鳖

窦文涛：发过。王老师，这个话题我太想请您聊聊了，因为您平常关注的范围跟这个很有关系。也这么一个老头，你知道吧，都81岁了，叫加尔文·特里林，在纽约客上写了一个诗，你可以说是打油诗，讲中国菜。但是没想到引起轩然大波，我先给你把这个诗简单给你看一看，我觉着也挺可乐的。他里边有一种焦虑，就是说中国有这么多个省，一个省有一个菜，说你们有完没完，他是这种感觉。过去咱们，我估计美国人对中餐就是什么感觉，春卷、鱼香肉丝，可能就是这种。实际本身现在可能也是中餐的品类在美国越来越多了，所以就出来这么一首诗。全诗是这样的，咱们可以看一下。“他们的省份到底有完没完？如果没完的话，我们就要发愁了，很久以前，我们只有广东菜。很久之前，我们很容易知足。可是后来，四川菜来了。广东菜就有点过时了。然后，来的是上海菜，我们啜起了小笼汤包。再然后是毛泽东的家乡湖南带着他们的菜来了，我们以为差不多就这样了，然后又有一个新的省份来了：福建。再之后，没有吃过维吾尔菜的人都不怎么遭人待见了。然后，陕西的西安菜又声名鹊起了，还有其他的省份了，说太多了，我数不过来。每当新的身份出现，都会制造紧张，增加我们的担忧。每次我们发现一个新的地方，背后是不是都藏着一个全新的身份。所以，有时候我们会怀念，我承认那些只有炒面，而没有紧张的简单日子，那时我们不需要面对新的威胁，来自我们从没见到过的身份。在西藏附近是不是也藏着一个身份，他们的身份到底有完没完？”您看，您先说您们两位听到这诗的感触是什么？

王蒙：我的感触很有限，就美国老土，美国土鳖，这个和中国人一样，中国人说西餐怎么能吃呢，是不是？肯德基、麦当劳，顶多加上比萨，这就是西餐，这个西餐有什么好吃的，你这不是一个中国老土吗？他呢说中国这还了得吗？这么一个省一个省的吃下去，是不是？这美国老土。

窦文涛：你看，这是你的感触，我给你报告一下，这他篇打油诗发出来之后，先是美国有这个华裔的人士开始就批判，说这个里边流露出对正在崛起的中国的这种恐惧，你看这种心理。说他们又一个省份出来了，又一个省份出来了，他就希望表达了，他认为表现了歧视。于是，其实我发现连美国的白人也爱聊歧视。于是就跟着，不光是华裔了，连美国的很多据说是知识分子也写文章说这个加尔文说这个文章里边表现了你的这种焦虑，你对中国的这种担忧等等，就上纲上线很多种评论。但是，到后来这老头就自个儿说，原来他的风格就是写这种打油诗，他就说我过去还写过什么法国菜这么的复杂，法国菜这个那个的，法国人也没说我在攻击或者蔑视法国。你了解这个老头吗？

查建英：我见过他。

窦文涛：那就早该你说说。

查建英：他是犹太人，美国很著名的一个作家，他写美食向来是这种幽默范的，就是打油诗的。但是他也写很多就是严肃的作品，我见他是因为我的第一本英文书的出版人和他是好朋友，也是犹太人。所以，我这个出书的时候，他们就请他大家一起吃了个饭，然后他当时还送了我一本书，这已经得20多年前了。我一看那书写的真挺好，写一个美国人，他的大学同学，大家都以为他将来要当总统，结果他得了忧郁症什么各种问题就自杀了，写的非常好。我当时还没，不知道那是美食家，后来我就发现他其实就是写这些严肃作品之余，他要出点调侃轻松的，他就开始写一些美食专栏，越写越有名，最后就出了好几本这种书。犹太人呢有一个特点，因为我住在纽约时间长了，周围都是犹太人，就是尤其是文化界的。他们特别喜欢吃中餐。

窦文涛：对，就是说这老头整天骑着自行车跑到唐人街那边，他爱吃中餐。

查建英：因为犹太人自己，我有一个北京的发小就嫁了一个犹太人，她就跟我说，我们实在没什么好吃的，我现在娶了一个中国老婆，天天在家吃中国菜，我太享福了。然后，犹太人他因为，可能他有很多讲究，，就跟他们的清真似的，这也不能吃，那也不能吃，什么安息日还不能起火，就很多的限制，他就经常，我觉得纽约去唐人街又物美价廉，他觉得特别好吃。但是那时候的确多年，就是我刚去中国的时候，80年代留学生的时候，我那时候穷的叮当响，夏天我在中餐馆打工，就那几样菜，我都全会炒了，你知道，那大厨睡午觉时候，全是我掌勺。它就是什么甜酸肉、芙蓉鸡，就那几样，全是一样的，大家就都吃，而且都美国化了。可是，你想这全球化这几十年，这什么劲头啊，各省的人，大厨什么全都去了，就这个老头，他以前不仅打趣过法国菜，他写过很捧中国菜的这个文章。就比如说他写过一个什么湖南厨子，做湘菜特别有名，这个人不仅手艺高强，据说是在中国大使馆原来做菜的，后来还给胡锦涛访美时候做过菜。他就是有这么一批狂热的美国粉丝追他，他的名菜是干煸茄子，然后这人说他还神出鬼没，就不能让你们，就特别摆那种大牌范。他刚在这儿做了一道菜，把所有粉丝从好多州赶来吃他这个菜，他又没有了这人，他到另外一州又开去了，就玩这范，就开了好多馆子。所以我说的是，不仅我见这个老头的时候那感觉是一个很和善，就是一个大叔辈的，那种特别就是喜欢中餐，然后很幽默，绝对不是这种，歧视你。

窦文涛：你知道这个里边就涉及到一种就是说在怎么样的情况下会冒犯人。你比如您也是写东西的，您说这个人说话，其实我觉着王老师说话水平最高了，对吧？就是说怎么能让人，这到底是应该写的人注意，还是应该听的人开阔一些？

王蒙：我再说一个，我第一次去美国，很早了，1980年，离现在已经36年了，我们一块参加爱荷华大学的写作安排。台湾的一个同行是诗人，他叫吴晟，晟就是上边一个日字，底下一个成字。吴晟他有一首诗叫《早自习》，他就讽刺说台湾的学生，其实现在大陆的学生也一样，早晨起来吧他六七点钟就都在那儿念上英语了。然后他里边就说，说我们中文这么好，这么清细，这么好听，而要念那个拖泥带水、黏黏乎乎，说也说不清楚，掰也掰不清楚的那个英语干什么。然后，有一次大家一块就交流吧，就是如果你的作品有英语译本那就拿出来。这首诗就是由聂华苓女士的先生他来朗诵。他念到这个英文拖泥带水、黏黏乎乎、乱七八糟，越念越不清楚的时候，他笑的直不起腰来，全场的懂英语的人都搁那儿嘻嘻哈哈的笑，没有一个人生气，没有一个人认为这个是歧视英语，也没有一个人认为吴晟他会掀起中国的反美、反英民族的意思。我是觉得不必太重视这个事儿。

王蒙反问美国人：13亿人都不工作该有多可怕

窦文涛：我倒是有一个好奇。

王蒙：但是他们不习惯于中国的发展，这是真的。为什么呢？1993年的时候，1994年的时候，我去美国，一个美国的家庭妇女就跟我说，说中国13亿人，过去13亿人好像不怎么样，现在都在那儿工作，都在那儿work。你想想13亿人在那work，多可怕。后来我就跟他说，我说要有13亿人都不work，都在那儿挨饿，等着你救济，我说您觉得那个不可怕吗？他说这我没想过，你讲的有理，要13亿人都不work更麻烦了。所以，我就觉着这个他是对美国老土，他只知道美国是一个伟大的国家，他不知道世界上还有大国，还有人多的，还有省多的，还有菜多的，是吧，还有都work的，或者都不好好work的，他不知道。

窦文涛：你觉得他是不是有没有表现出，随着中国现在在国际上这种影响越来越大，自然我想你作为一个信息接受者，你会不会，比如说我要是作为一个美国人，我会感受到一个耳濡目染的来自中国的信息越来越多。这种对信息的这种袭击上面，人会不会产生一种。

查建英：有焦虑是肯定的，他会感觉比较复杂，甚至我猜测，就是包括像Calvin Trillin这种，他应该是个作家吧，他不会是那种蓝领，说我的饭碗就会被中国人抢走了，他没有这种直接的生存上的担忧。但是他会从一个就是说我是一个大国，一直在领先的一个大国，对吧。在这个意义上，他们也有精英，他文化精英总是要从一个国家的地位上来想。他这么一想的时候，我觉得他是会有焦虑的，会有危机感。所以，种种这种中国威胁论才会有市场，像特朗普这种。然后，所以这些少数的族裔，比如说这些亚裔，什么拉美的才会觉得我现在有必要要让他们不太焦虑或者我要反驳他们，所以他就会有这种反应，其实很僵硬。这个人是在以这种幽默的，他本人又是一个美食家，他的确是，他不是真的用这件事儿来说他的那个。

王蒙：在国外很少觉得被冒犯

窦文涛：对，确实是个轻松的玩笑，但这也像人们说的，所有玩笑后头也都有点不真不假的意思。

查建英：是。

窦文涛：而且正好当着你们两位都是作家，我最近老在考虑一个语境的问题，因为你看你像我也是个很糟糕的主持人。我自己检讨我自己，我犯很多错误的时候是因为什么呢，就是搞不准这个语境，你比方说《锵锵三人行》聊了18年，你看它有一种跟熟人聊天，出言无忌、瞎贫瞎逗的这个习惯。但是，我每每发现我经常犯错误的地方是，我把这种习惯要是带到了另一个场合、另一些比如说陌生人的身边，马上就显得非常不得体，就是冒犯，就是难堪。所以，我觉得这种问题是不是。

王蒙：不至于，不至于。

窦文涛：我应该轻松点。

查建英：这表现了你的焦虑。

王蒙：这是常态，这个《锵锵三人行》吸引人的地方就是大家即时说、临时说，几乎是没有什么准备的，而且就是保持完全原风貌的。你要想抹去错误不很容易吗？你录两个小时，然后编出15分钟来，句句珠玑，是不是？

窦文涛：哎哟，您真是我的解药。不是，我是从这个地方联想到，就是你看很多时候都是，包括这个老头，当你介绍了他，我们缺乏了解，当你介绍了他，他一直是写这种美食打油诗的，了解他。你看，你认识他，你不会觉得他冒犯了你，但是很多时候，你比如说你们两位我也很好奇，您是在那么多国家去过，您也是在美国住。你们有没有过作为一个中国人感觉到被外国人的某言某行冒犯过，或者你有点计较，有没有这种记忆？

王蒙：极少，他上哪儿冒犯我去，我没有这种感觉，有的话，他有的时候不了解，有时他不了解你。因为这个都是相互的，就拿吃饭来说，中国人对这西餐表示不感兴趣的太多了，这有什么关系呀。你像艾青先生，他有一次去法国时间长一点，他回来就讲，说我这次的主要的体会就是无菜不冷、无酒不酸。

查建英：真是中国人的角度。

莫言回应获诺奖后是否移民欧洲：那吃的不行

王蒙：艾青是对法国有兴趣的，而且法国的留学生，是不是？还有不知道你们注意到没有，就是莫言先生在宣布他获得诺贝尔文学奖的时候，就媒体的人问，说莫言先生您已经好像这么高的地位了，是不是考虑要移民到欧洲去？莫言的回答太简单，他第一句话，那吃不行啊那吃，吃不行。还有呢，我们国家的一位高级的老领导，他写的文章里头，而且这是印到文章里头去了，说我到法国去访问，法国人非得让我比较中餐与法餐的区别，我说不必谈这个话题了，但他一定要让我谈。我只好说，按我们中国人的观点，你们的法国菜是还没有做成的菜，这是国家的高级领导人。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出[节目专区] 

主持人：窦文涛[主持人专区]

首播时间：周一到周五23:00-23:35

重播时间：周一至周五13:00-13:35

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