邱震海：好，非常感谢。刚才陈功先生用了一个词，中国在转型，那么在转型过程当中，中国就会出现许多不同的利益分化以及他们的代表，或者他们不同的诉求。如果说市场经济在成熟和发展过程当中，一个正常健康的现象，那么利益集团以及利益集团为代表的整个中国社会的转型背景，有没有存在一些灰色区域，这些灰色区域到底在哪里？未来它的走向之路到底在哪里？陈先生，刚才我们谈了利益集团，用你的学理的眼光来看，利益集团本身是一个很正常、健康的，但是无可否认，在一般观众的眼中，一听利益集团，往往会把它想到是负面的，这必须承认是因为中间存在着某些灰色区域。在谈灰色区域之前，我们来看看利益集团，各个利益集团之间互相是一种什么样的关系，是一种冲突的关系？还是一种合作的关系？

利益集团之间的关系

陈功：这个其实利益集团不神秘，在十三届二中全会的全会报告里面就已经肯定了利益集团在中国的存在了。现实当中，利益集团也是非常普遍存在的。从东西方对利益集团的研究来看，绝大部分观点也是正面的，大家都是认为利益集团在多元社会当中，它主要起着一种健康、正面的作用。

利益集团乃多元社会正常现象

陈功：因为这个到底它实际上大家有共同语言的，一个利益共同体，而且它是以动态形式存在的，它并不是一种始终是稳定的利益共同体，它是随机组合的，这是跟社会阶层是不太一样的的地方。利益集团之间确实存在一些冲突，比如说社会上有一些议论说，利益集团有的是特殊的利益集团。这种特殊利益集团是否存在呢？应该说还是存在的，从社会的现象来看，我们应该很客观的去看待这个问题。比如说对垄断资源的占有。

特殊利益集团来自何方？

陈功：还有一点，就是公共资源的占有，一个是垄断资源，一个是公共资源。如果占有的过分，或者说在垄断资源和公共资源的基础之上，去谋求一个少数集体的利益，这个会形成特殊的利益集团，它跟其他的利益集团，人数更多的，社会群体数量更多的利益集团，会造成矛盾和冲突，就会形成社会问题。

邱震海：这就是很有意思的问题，我刚才提到按照一般的观众，如果非专家的眼光，这个当中听到利益集团，马上就会想到它的内涵，也许是特殊利益集团的内涵。刚才一个学理的分析，我们很清楚的把利益集团本身是市场经济发展很正常的元素，和不正常的利益集团相区分。关键问题为什么从特殊利益集团，很正常的有时候一不小心会走向特殊利益集团，这个中间界限的流动，它的背后深层的原因到底是什么？是由于利益集团，刚才你说的，在很随意的流动不完善不成熟过程，它的游戏规则、互动规则不明显，还是有其他深层的原因？

特殊利益集团的深层背景

陈功：这里边确实有非常深层的问题，当然从现象上说，大家可以会出现众说纷纭的局面。但是我们不妨在这里讨论一些深层的问题，在改革开放之后，中国的利益格局出现了很大的变化，很多过去由国家负责、承担的各种责任和义务，都逐渐了转移到了社会。

改革使中国利益格局发生变化

陈功：在这种情况下，我们可以归结成为利益输送的格局出现了很大的变化。不要一提到利益输送格局，就认为是一个很负面的事情。

利益输送格局也随之变化

陈功：实际上任何人存在于社会当中，任何机构存在于社会当中，都有一个利益输送的问题，你没有得到利益，那么你就没有办法存在下去，就没有办法发展，所以利益输送格局，有一个重新的设计过程，有一个制度化的问题。这个当然是一个结果，那么在实现的过程当中，就会有很多的问题发生了。很多人，或者很多的利益共同体，等不及，或者说谋求更多的利益，在这种情况下，它就会考虑占有，或者拥有更多的资源，去获得更多的利益。

某些利益共同体占有更多资源

陈功：在这种情况下，一些灰色的成分，一些灰色的空间就逐渐的产生和发生了。这是制度问题，也是发展中的问题，也是需要我们在正视利益集团的基础上，需要加以解决的问题。

邱震海：以我作为一个外行的浅见，我听您专家这么分析，我觉得可能有两个原因，可能是我们比较感兴趣的，第一在利益集团形成或者它壮大互动的过程当中，我们怎么给它制定一些，或者规范一些，或者使它自己发展出一些比较成熟、透明，可以监督的一些游戏规则，使得利益集团本身未来它的互动能够更加健康，更加符合一个本来的市场经济应有的题中之意。另外一个就是如何避免利益集团一不小心走向一种完全不健康的特殊利益集团？那么从第一个方面来看，你作为专家，你有什么样的看法？你刚才用了很多词，流动的，不规范的，这么一种利益集团本身的互动更加规范化？

如何规范利益集团游戏规则？

陈功：这是一个最为有趣，也最富有建设性的问题了，主要的原因就是制度设计的问题。在这个方面有很多的角度，有很多可参考的案例。但是我个人对这个观点，在中国现实的情况下，我们还是应该增加透明度，可能在这个透明度的问题上个大家并没有什么明显的不同的意见和分歧。

中国社会当务之急：增加透明度

陈功：最重要的在哪里？就是如何去实现透明度的增加？关于这个问题，我个人的看法，中国还是应该大力加强全国人大和政协参政议政的功能，这个问题，我们是谈的最多，但实际上对这个问题的理解也是最薄弱的，因为很多人认为，这个1949年以后，几十年的发展，认为这个全国政协和全国人大的作用和价值已经达到了一个极限的状态。

完善两会功能认识仍有分歧

陈功：认为全国人大和政协，体制不存在这种改革的空间。我个人的看法是不同意的，我认为人大和政协如果加以适当的改革，它可以成为反映公共意见，代表各个利益集团诉求的这样一个有效的，能够得到约束的一种管道，非常重要的一种管道。

邱震海：说到两会的改革，就非常有意思，我们也不断提出中国的经济的改革通过两会来碎步走，小步走。但说到两会，说实在的，就应该成为一个利益集团的正常健康的博弈平台。关键问题现在看上去，从两会的情况看，正常利益集团的整个参政议政，或者它的代言人进入不到两会，好像这方面相当的缺乏正常的健康的。相反我们看到更多是不正常的一些人数，或者一些利益集团的所谓的代表，通过各种方式进入了两会。这当然是我作为媒体人的观察，从专家的角度，你怎么看两会目前在两会代表遴选，也就是利益集团它的代言人，一个很重要的标准，通过健康正常的渠道能够进入到两会，这么一个问题？

两会代表遴选与利益集团代言人

陈功：我完全同意你的看法，其实这种现象，社会各界是有共识的，我甚至相信两会本身他们对这个问题也有所感觉，改革的愿望都是存在的。最大的问题，可能还是如何去改革？摆在我们面前的现实问题，就是现在大量的公共知识分子在网络，在传媒是普遍存在的。他们都代表了一定利益集团的存在，如何把它们纳入到政协和全国人大的范畴里面，给他们一个空间去发挥，去发达自己的诉求和意见，我相信这个是一定要做的一个事情。我也希望两会能够拿出勇气来，去做自己必要的社会改革，这是社会进步，也是社会稳定的需要。

邱震海：非常感谢，我们先休息一下，刚才一开始我就讲到最近一段时间，各地的地方都在举行两会。再过几个星期，全国的两会也要举行。今年的全国两会，能不能在政协改革碎步走，或者小步走的方面，至少从两会人员的遴选方面，能够迈出至少让我们能够值得欣喜的第一步，我们会非常有兴趣的拭目以待。我们来谈谈中国现在需要做的，以我的浅见，需要大力扶植正常健康的利益集团，以及他们的利益诉求，包括政治和经济利益诉求，以及这种非常公正，在公平游戏规则上的力量博弈。中国要避免的，或者要割除的就是不健康的，未来会形成某种毒瘤效应的特殊利益集团，我们谈的第一部分，利益集团本身你刚才说有经济诉求，如果说到政治诉求，未来从经济诉求走向政治诉求，这个中间的界限以及他们的途径是怎么样，有没有研究过？